高行健访谈节录

作者：陈军

曹溪整理

编者按：旅法华裔作家高行健荣获2000年诺贝尔文学奖。以下是其好友陈军与其的一次长谈。

陈：我想通过这个采访试图勾划在我们这一、两代人中，我们将来会为后人留下来的精神遗产是什么？我指的是各个涵意上的，从理念、人生的经验、艺术的创作，甚至包括对自己所处的这个时代的一些看法和个人体验。因此，我基本上想问的是这样一类的问题，即在你人生的成长过程当中，哪些事情给你留下了重要的痕迹，不管它表现为感情，或者是政治上的挫折，或者只是友谊中的背叛。这些东西作为你人生的转折，其内涵到底是什么？比如你现在回忆童年的话，你是怎样渡过的？

高行健：我的童年是个很梦幻又很渴望的。1949年共产党要想建立一个新中国，一切都要个新的社会，要埋葬旧的社会。可是我是从那个社会来的。1949年我十岁，我是40年生的，我曾经一度是相信我是长在红旗下的，忘了我以前的那段童年经验。现在想起来，那段经验是非常重要的。

陈：你的家乡在哪里呢？

高：我出生的时候家里正在逃难，正是抗战时期。我生在赣南，我的父亲当时在中国银行工作，算是公职人员罢。现在回想起来，那真是一个幸福的童年，我幸亏有这么一段生活。不是在那种大集体呀，祖国呀，红旗下长大的。后来我一直忘掉了这一段。我们整个那一段的教育过程就是让你忘掉它，一切都是从零开始，要埋葬那个旧社会，一个大家耳濡目染的旧社会的苦难。可是我却没有看见多少苦难。那跟我的生活环境有关。

陈：你从哪里逃到哪里的？

高：我在40年的逃难中出生的，那是飞机轰炸下的赣州。这段我在小说里写到过。赣州当时是蒋经国在那，算是个治理得模范的地方了。蒋经国当时算是国民党内的清官，还算是治理的不错。当时日本人到那里就停住了。后来他们开始袭击，我们又开始往前走了。我再小的记忆就是在泰河，也是在赣南。日本人到哪，我们银行就先撤退。所以，逃难对我童年残存的记忆来讲是个很快活的事，能去很多地方，而且很有安全感，并没有感觉战争的那种恐怖。唯一对战争的恐怖记忆就是飞机轰炸。然后就是抗战胜利以后，我父亲还留在银行里，后来就失业了。后来他当过记者，又到私人的银行里干过，轮船公司也干过。尽管我父亲常常失业，但我们家生活还是满优越的。我父母都出生于一个破落的家庭，对他们来说，这个生活已被新生活埋葬掉了。所以我还赶上了旧生活的尾巴，但是这个旧生活现在对我来说是美好的。

陈：你在十岁以前，如果有过教育的话，是个什么样的教育呢？

高：我们的家庭是非常温暖的。我们家的这种家庭到了新社会以后就消失了，那种人的关系也消失了。那时候，一切都显得温文尔雅。我父亲来的朋友谈吐文雅，西装革履的；我母亲爱的也是教会式的教育。所以我们家算是个中产阶级了。父、母亲家以前也是个大家族，后来虽然败落了，但是他们身上那种遗风尚在。他们和他们的朋友唱什么西方歌曲了，什么弹钢琴了，唱歌剧了。太太们留学回来以后拿着洋嗓子唱花腔，生活很好玩。我父母他们当时组织了一个同乐会。我最早登台表演是在我五岁，我妈叫我排个节目，让我跟她一起登台。我母亲当时是抗日剧团的演员，后来跟我父亲结婚后，出于政治原因，我父亲不让她搞政治，因为太危险。当时的抗战剧团，国民党也不太喜欢。后来我母亲回忆起来猜测，她们剧团的外围有共产党在做工作。她是基督教青年会的。

陈：我妈妈的第一任丈夫就是因为当时参加了抗战的演出团并写文章，后来在1956年时被抓起来，至八十年代初才被释放。

高：所以他们49年后就根本不怎么谈这些事，但是这个记忆对我来说是非常宝贵的，于是我有两个社会的经验。我有现代中国的，再有就是西方社会的不同体验。现在我是完完全全生活在西方社会里头。

陈：你那时都是读的什么书呢？

高：应该说主要是童话。我也没上学，因为那时在逃难嘛，加上我身体又不很好，所以基本上是我母亲教我识字的。那时我家里有一大堆书，有很多童话、儿童读物、安徒生童话、格林童话……可以说是一种很西式的教育，家里那时还彼此讲英文，穿的是西装，唱的是洋歌。

陈：共产党进城的时候，你们家当时在哪？

高：忘了。五零年以后我们家到了南京，我有一个表伯父早年参加新四军，解放后就到处找我们家。他的父亲家也是个大家，是个大买办资本家，就娶了好多小老婆。然后他妈就到我父亲家过，他和我父亲就像亲兄弟一样，然后他到了上海上大学，参加了地下党，背叛家庭，并参加了新四军。四九年后他就找我们到南京去，当时他在南京军区已是比较高的干部了，所以我们家就在南京安顿了下来。所以我们家在他的庇护下过得还挺好。我父亲从来没参加过什么政党，只是一直都在银行，没吃过什么大苦，而且他们还很天真，天真得让人吃惊。解放以后，要改造思想，不过他们不热心，虽然以后也总是努力要作劳动模范，可是老也入不了党。后来才知道他们的挡案里有一大堆的问题，都是让他们自己交代的，最后事情总是这样……在我小时候家里总是有一个温暖的、非政治化的家庭，有一种现代的风气，一种温文尔雅的、客气的、又有教养的、敦厚的、有长者之风的环境。后来我觉得这种格调的东西都把它扔掉了。以前的那种人际关系与这种政治化的不停的运动、人与人不能信任、互相之间的揭发完全不一样。后来我觉得我父母老实得非常可怜，他们怎么就这么的黏糊，这么的天真。我妈要求改造自己，下农场，最后自己就淹死在农场里。我父亲遇上反右，其实他也没什么不满。他还很积极，很老实，有一次还做过模范工作者；拿着个小本子，发发传单。但每次政治运动一来就免不了有事情。在我上大学的时候，大家都是互相提防着，动不动就互相揭发。我当时是个生活在小说似的幻想天地里，与当时的社会现实根本格格不入，却要努力防备他人。现在我想来，实际上当时是在用一个面具把自己罩住，用它来保护这样一个幻想的天地，因为人和人之间的关系是这么的紧张，这么需要提防。

陈：你这段生活中最糟糕的经验是什么？

高：我以前一直没有遇到过什么糟糕的经验，但一到大学就开始了。

陈：你大学以前的书是在哪念的？

高：我大学以前的书是在南京念的，在一所教会学校。我在上初中的时候，有些课是用英文上。很像美国式的教育，非常开放，图书馆还随便进，书也不是管得那么严，解放以前的书都能查的到。所以我在中学里的时候，已经把西方主要翻译过来的作品都看了。从早期的古典，一直看到托尔斯泰、巴尔扎克等等。而雨果的书一本也没找到，以后反而看的少了。一直到反右以前，这个学校一直都很好，没有什么共青团的活动。我的底子是在那打下的。我的中学生活完全像是生活在梦里。加上我与同学的关系很好，那些同学都是来自于知识分子家庭，所谓的高级职员，都是南京政府时期留下来的。因为当时需要考试，择优录取，所以贫民子弟很少。

但一到大学，立刻就遇到了反右斗争，这才感觉到人与人之间的紧张、恐怖和乏味。但我始终是生活在梦想当中，所以就整天泡在图书馆。我当时就觉得反右事件真是教条的和讨厌。还有大学时就开始学毛着。但那时学毛着还有点自由，如果你上面放本毛着，下面放一本别的书还没有人来揭发你，还没到那个气氛，但逐渐逐渐就开始了。比如我谈恋爱就被告到团支部和党支部那儿，所以我大学就入不了团。不过我从来就没想过还有共青团，我根本就不知道它存在，但是它已经存在了。

陈：你怎么会想到学法文的？

高：我觉得我在上大学以前基本都是在梦里头，现在回忆呀，我小时候就更是在梦里了。然而我遇到现实，哇，我才知道现实是这样的！所以我就采取了一个防卫的态度。

我从很小的时候就开始写日记和写作。我在大学里学法文也是极偶然的，是因为家里和周围的环境，觉得最崇高的是科学，最应该上的三所大学是清华、北大和交大。当年我们中学学校是用庚子赔款建的。凡是学生考上这三所大学的，名字都会刻在体育馆里的一圈大理石上。这个学校有一百年的历史，所以历届学生的名字就刻了很多。理所当然地，我也想学理工，因为那是最有出息的。当时我的理想是，做物理学家或数理学家。我当时的数学很好，文科也很好，但我对政治完全没有概念。在大学的升学指南上，我想考戏剧学院作导演，但是报考条件是三十岁，且要在三个团体工作两年以上才有资格，所以我就没戏了。我从小就跟我妈演戏，门关起来，我妈和我、我弟一起演，只有我爸一个观众。我妈会编戏或编个小节目。戏剧学院的表演系，男孩子的报考条件是身高一米七，我身高一米六八，差两公分，连报考资格都没有。那我想就当作家罢，但是大学的中文系是培养师资、编辑和记者的，没有一来就当作家的。你看我当时多天真呀。再加上我当时参观了南京大学，看了那些中文系的夫子先生，看了他们展示的四库经典，那与我想遗世万年的文学熏陶是不同的，我想这不是我要的。唯一有可能的就是学外国文学，这是唯一接近我的东西，还有就是画画。

我从小就画画，曾经想去考美院。我的画画老师当时是全国美协最早的会员，在全国油画展上还拿了油画创作奖。当时这些老师都是当用高薪聘请留下的。我们画画老师在学校里还有自己的画室。我画油画是在初中开始的，开始我连油画怎么画都不知道。他在画的时候，我也不告诉他，就在边上看，看他怎么调颜色，然后自己就到图书馆去找怎样画油画的书。我一直偷偷地画油画，他始终不知道。到了高中以后就没有绘画课了。毕业的时候，老师要带着升学建议与家长见面。有一天，他到我们家来，一进屋子，看到满屋子挂着我画的油画，他就发了个感慨，说很有印象派的味道。我当时受宠若惊，因为我没有受过什么学院派的训练，但我画的颜色非常鲜明，大胆地把颜色往上抹。我当时也没看过什么印象派的画作。我的这个美术老师有很多同学在中央美院当老师，他们原来都是从中大出去的。“我推荐你考中央美院一定没问题。”他说。

我非常兴奋，可我妈反对。我妈说：“画画，画什么画？在街上画什么大跃进、什么支援社会主义的宣传画？”当时还不像后来只是画毛主席像了。我说那有什么，画还有西方的和苏联的。我妈说：“画家各个都穷，穷困潦倒地生活在亭子间里。你各科成绩都很好，你做什么我都不反对，只有画画这一件事，你得听我这一次。”

在我们家一直有这么一种东西，它对我后来的成长很重要，就是LIBERAL，极端的自由化。我可以跟我的父母讨论我们这个月的钱怎么花，按照每个人的需要一起花。我们每件事都是可以讨论的。我们没有一般中国家庭的家长制的那种压力。所以我做什么事情都可以。我的父母从来不担心我，因为我不是那种闯祸捣乱的那种小调皮，吃吃喝喝地把别人的窗户打烂。因为做什么，包括学音乐、拉琴，干什么都不会影响我的功课。但是我妈说：“这件事你一定要听我的，我从来没反对过你做任何事。你别学那美术，我看不到画家的前途。其他，你干什么都行。”后来，我就听了母亲的话放弃了画画。如此一来，我该学什么呢？

我学法文完全是偶然的，大概是小时候的性格吧，我想要做什么就做什么。当时我跟几个成绩好的同学一起复习高考。那时都比较狂妄，要考文科非北大莫数；如果要考理工科，清华以外一概不去。我们那时自信心都很强，苏联的那种数学竞赛题，我们都掐着表算。但突然一道很小的题目，把我卡住了，连做了两节课都没出来。那时，我们学校还很自由，大家都在准备高考，因为是好学生，在语文课上做数学，只要你不说话，老师就不管你。他明明看见我在做数学题也不管我，所以我连做了两节课也没做出来。那时是五月份，校园里的扬花都开了，花滚成了球，滚到教室里，这情景我记得特别清楚。我突然觉得，我如果一辈子就这一只笔、一张纸去搞这个理科，太枯燥了，这一辈子就这么的话，我觉得不值得。我不过是在盲目地跟着别人后面觉得学理科好，就是有前途。我于是开始想自己要过什么样的生活。我觉得我应该不是当作家就是艺术家。即如此，我就撩下了手上的题目，并跟我一起做题的两个同学说，我不参加你们的复习了。那两个同学很奇怪，问我怎么了？我说等我想好了再告诉你们。接着，我就花了一下午，泡进了图书馆。

到了图书馆我就翻书和杂志，把所有我想要做的事的相关的书都翻了个遍。翻着翻着，我就突然翻到一本当时由国际共产在布拉格出版的杂志叫>，是个相当开放的杂志，其中正好有爱伦堡的>的连载，那是最早的连载，是五十年代初。在那里读到了本世纪初巴黎的超现实主义画家和艺术家、诗人和文学家们在巴黎小酒馆里的生活。我觉得那种生活太有意思了。书里有一段很浪漫的东西：当时巴黎的这些所谓的画家们白天在街上画画，晚上就发表他们的狂言，而且都没什么钱，就群居一起。其中有一天，一位女诗人，很年轻的，很穷困潦倒。把她自己的孩子放在酒吧的柜台上跟老板娘说她出去买点东西，以后她就再也没回来过。于是，老板娘就抱着那孩子四处去问谁是他父亲，但所有人都说不出来。后来，老板娘就决定把那孩子收养了下来。以后常来的客人每人都会自觉捐一点来养活那孩子。这让我非常感动，可又说不清为什么。仅仅就因为这个，我就决定了自己要学法文。从这天回家开始，我就把所有理科的东西全部扔一边，开始准备文科的高考。结果外语学院提前招生，六月份，在全国统考以前。我一考，结果在发榜以前就被录取了。到了学校之前还都不知道以后会做什么呢，去了才知道是培养翻译，好一点的可能是去外交部。我们学校当时是唯一开放给外国人参观的学校，是当时外交部的陈毅当院长。我看那些翻译像个小二儿似的跟着外国人后面，一年级过后就向学校提出来我要退学，我要换学校。可是换什么学校我不知道，因为那时学校里没什么作家呀。后来我有个同学在人大，我就去看了那个学校，听他讲了一通，觉得那里还不坏。于是我就正式提出转学，也不管什么轻重。校方把我当个小孩，很友好地对我说：“你要是退了学，就别想再转学校，你这是在瞎胡闹。”这一吓，我当时就没敢呢。我当时觉得那学习是件很无聊的事，除了外语的精读和口语以外，其他的我都觉得非常无聊。那时，政治空气已经越来越强了，但还不至于像后来管得那么严，那是逐渐逐渐紧起来的。那时上课还可以不去，大课都可以不去，报个到就行了。

我十七岁到的北京。我主要的学院生活是不愉快的。我大部份的大学时间是在图书馆里，人就像做梦一样的。

陈：周围的环境对你没有任何影响吗？

高：实际上马上就来了，什么反右运动呀，什么58年的交心运动呀，完了就是大炼钢铁，简直就是胡闹。因为我过去生活的影子还在，总希望自己轻轻松松地活着，所以对那些事，在我的良心来说，抵触就特别大。我觉得呢，有些事情简直就是胡闹，像站在别人屋顶上打上半天的麻雀，然后挥着杆子到处吆喝等等。于是我就有一大堆牢骚。就是因为这些牢骚，我被认为是团也入不了的人。还有就是我常发表

一些怪论，但那也不是什么政治上的怪论，因为我不懂政治，也不关心政治。当时的《青春之歌》很热，团支部就组织学习，不管是不是团员，所有的青年都得读，还得讨论。但是，我却连三页也看不去。我就对他们说：这书也没什么吧。这种言论在当时还算不上什么反革命言论。

但是我却目睹了他们是怎样批斗右派分子的。我们新生进校的第一课的政治教育就是参加高年级的斗右派。我们只是列席，插不上嘴。当时只是觉得这些学生好可伶呀。他们一个个被叫上来。

陈：你们的系有多大？

高：我们的法文系不大，每个年级才一百多人，全部加一起也就两、三百人。这些右派学生后来都不见了，会开完后就被押走了。这批人大概有上十个吧。我们开始都不知道他们都去了哪，后来很久以后才知道他们都被直接送去劳改了。

开始时，我没受过什么批判，只是在班上的小批评，因为我的言论。从此我就觉得说话要小心，并觉得周围的学生如此积极地向党靠拢，觉得很古怪。人都这么积极地向党支部、团支部汇报思想，而我因为从来没有汇报过，于是就被别人认为是思想黑暗。然后呢，还因为跟同班的女生谈恋爱，结果她把我跟她谈的话，包括我对《青春之歌》的牢骚都汇报了上去。后来，党支部就找我谈话。我这才知道他们掌

握了我的一些情况。他们那时候想探探我的思想情况，还给了我一些告诫。因为我有了防备，所以就还好没出什么问题。从此我就更不再说什么了，也不再在班上交朋友了。

陈：那你的那个恋爱关系呢？

高：那当然就没有了。接着我就组织剧团。这个剧团没有活动到两年。我们是个小剧团，但在学校演出都很轰动。每个人演的都不错，是契可夫的东西，还挺洋的。因为当时还没有反修，人艺也演过它。后来还排了拉丁美洲的戏《中锋在黎明前死去》，是革命的、第三世界的戏。校方对这些都没什么可说的，但是后来还是找了我谈话。

陈：你在这个剧团中的角色是什么？有多少人？你自己参与演戏吗？

高：我是跟另外一个低年级的同学组织的这个剧团，叫海外剧社。我们真正经常在一起排戏的只有五、六个人。我在中间作过导演，也演过莫里哀的戏，用法文演的。因为我们这是个非组织的活动，后来才知道因为我们中间一个团员也没有，又不是学校出面组织的，所以叫非组织。其实，学校有自己的剧团，像宣传小分队。只是他们做的事情越来越无聊，一天到晚大跃进啦，活报剧这类政治化的、宣传的东西。我们刚进去的时候，他们倒还演过几场像什么曹禺的《雷雨》之类的戏，之后就没有了。以后因为我们搞了这个非组织的剧团，学校就要我们停止活动。对我来说，剧团已经搞过了，我就完全沉浸在自己写戏、写小说里头。

后来我又组织串联了另一批考进北京的中学老同学，碰巧我们的成绩依然都很好，其中有两个是北大的，一个是地质学院的，一共五、六个人吧，我们就在校外的紫竹院举行了一次聚会。我们大家都写点东西，也有写诗的。我们这些人在一起没有什么顾忌，什么都谈。我就在那次的聚会上第一次谈到将超现实主义的创作作为范例写东西，然后，大家互相交换作品看。当然没有想出版，只是自己互相看并论。

其中一个朋友就讲到了赫鲁晓夫和他的秘密报告，因为他的外文好，所以在外文上看的。后来，我也找来看了。看到了当时苏联一些平反的情况，其中一个艺术家因为搞了形式主义而被枪毙。我在想，因为形式主义的罪名就能枪毙人，那我们这样搞不就很危险了吗？

由于我在艺术上的早熟，所以我对政治上的这种宣传非常反感。因为这个事情，我就开始用法文读东西。我们比较正式的聚会就是紫竹院那次，以后人就没有凑齐，只是三三两两的聚会，持续了一段时间。我们常常在一起议论各类的事情，常常发狂言：“那些人宣传的文艺简直就是狗屁，算是什么东西。”

我们当时尽管没有走得很远，讨论的是苏联二十年代、十月革命前的那批文人。我开始注意到布莱希特，他也是马列主义，但是布莱希特还是受到控制。这些都是在内部资料上看到的。我一个同学的哥哥是青艺的导演，我从他那看到了最早的那批灰皮书、黄皮书。黄皮书比较厚，灰皮书是社会科学方面的东西，包括罗素的一本哲学书。法文中也读到了萨特编的《现代》杂志，还有法共的一些东西。在大学里

别人都不懂现代主义，所以我完全没有人可以谈，只有北大的那个同学英文好，一起谈的比较多。我们谈了斯大林和非斯大林化、平反和贝利亚的恶行。我们都不敢轻举妄动，只是在下面胡说八道，且对我们小儿科式的教育无法忍受。我们当时也不是要否定革命。

我很早就读了很多马列原著，像列宁的哲学笔记我在大学就读了。那时的哲学课教辩证唯物主义，太小儿科了，所以每到上课，我就坐在后排读列宁的哲学笔记。那时我觉得马列还有点意思。除了马列，我还读了康德和黑格尔。黑格尔的《美学》第一卷当时刚刚出版，我自己就花钱买了一本。

因为这些，让我突然想起来有一天在高一的时候，我跟同学闲谈过去家庭生活时，曾讨论过一个很深刻的哲学问题。那是在我俩刚拉完提琴以后，在音乐的感触下，我突然指着一个墨水瓶，问他那是什么颜色？他说是蓝色的，因为它上面写着蓝黑色。我说，我也同意那是蓝色，不过，我看到的蓝和你看到的蓝是不是一个蓝？我们用的都是一样的词，但是，我们的感受却不一样。这样一来的问题是，人们到底

是否能交流？实际上，我在中学时就已经有了一些哲学思考。我们家里有《大众哲学》，因此就知道一些像费希特、贝克莱、笛卡尔的“我思故我在”等。当时就曾因为“我思故我在”，感受到这个感觉只有我才存在，由而产生了一种恐惧感，因为感觉是不可交流的。这么一来，那些似乎看起来合理的理论、教条，都是可以怀疑的。我的这种潜在的怀疑到了大学就进一步发展了，但是并没有发展到否定唯物主义，只觉得唯心主义是很具思考性的，是完全可以讨论的。我就跟原来其中的一个同学开始讨论哲学，有了不少书信的来往，幸好这些东西都没有被发现。我们常常在想，到底活著有什么意思？到底这个存在是个什么东西？到底社会中我跟他人之间存在的这个畏惧有什么意思？

而学术界里讨论的问题却很无聊。记得关于美学的讨论，有一篇姚文元写的文章挺可恶的，后来我就写了一篇很长的文章批判他，也不能算是批他，但点了他。实际上他是根本不值得批的，例如：红色就是革命的，审美的标准是客观的。而我则指出：审美没有客观的标准。我就举了悲剧的例子，讨论了车尔尼雪夫斯基。后来我居然还把这篇文章寄了出去。但是在学校里，我却不跟人家谈这事，只是跟我的要

好的中学同学谈了。我的那个同学也有他自己的看法，比如他认为马雅柯夫斯基写的《澡堂》就比较深刻，觉得要写就应该写这类的东西。当然我们还写一些诗，属于现代派倾向的那种，这样就种下了后来的种子。当时已经在反右了，又开始了反修，这些事情我们知道是绝对不能向外谈的。而苏联当时正搞得很厉害，开始了第二次反斯大林化。我就设法去找当时法国出的报刊来读。这些报刊很多也是左派的，还有号称是马克思主义的，包括萨特也是马克思主义的同盟。但这些报刊披露了很多关于俄国文学作家的一些遭遇，由此我也就接触到了法共，包括阿拉贡的作品。当然阿拉贡作品的原作我找不到，但有五卷本的《共产党人》翻译出来了，基本没什么人读过它，只有第一卷有人读过，所以我就把五卷全读了。尽管我还想找这之外更超前的东西，但《共产党人》在当时就已经是非常现代主义的了。他们的共产党跟我们大陆的共产党完全是两回事。我也了解了北欧的工人运动，没想到还有另外那样原味的做法，很吸引人。还有就是高尔基早期的一些戏，我都觉得很有意思，例如他的《避暑客》让我觉得革命和艺术实在是无法被拉到一起去，《避暑客》是相当颓废的。接着我又看了一些非常边缘的东西，其中令我印象深刻的是一部叫《野鸭》的作品。我不知道它到底要说什么，觉得它跟我在中国这样的生活没有什么关系，但又觉得那里面有什么东西吸引我。从那时起，我就想我要往那方面搞，要搞像布莱希特那样的戏。就这样，我那时大部份的时间都是在内心里渡过，读了很多书，一直到工作分配。