文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突?(1)

文明是一种生存方式，是一个民族，一个种族或国家，一个地区共同的或相似的生存方式。

不同的甚至尖锐对立的利益诉求，肯定是各种导致文明冲突的因素中最直接、最根本的因素，但不同的思维方式，认识事物看问题的角度和方法不同，也是引发文明冲突的重要因素，因此不能把文明冲突问题仅仅理解为宗教冲突。

乔良：亨廷顿谈文明冲突，说穿了他指的其实主要是宗教冲突，而我认为，文明冲突不能狭隘地理解成宗教冲突。

我们不要把文明冲突问题仅仅理解为宗教冲突，宗教冲突容易把这个问题看简单了。

文明不全是宗教问题，文明包括什么？一个民族，一个种族或国家，一个地区共同的或相似的生存方式，其中也有不同的思维方式，认识事物看问题的角度和方法不同，就容易引发冲突，但引发冲突的直接原因，是包括了思维方式，包括了认识问题的方式，不同的甚至尖锐对立的利益诉求，这肯定是各种导致文明冲突的因素中最直接、最重要的因素，为什么呢？

以这次伊战为例，如果说不是为了争夺中东的石油，谁会愿意到伊拉克来打仗，谁都不会，但是换个角度看，如果不是美国这种思维方式，是中国这种思维方式，它会用打伊拉克的方式控制石油么？

我想不会。它很可能用其他方式控制，我的意思是利益肯定是首要的，重要的因素。

但获取利益的方式却可能因为思维方式、文明方式的不同，有很大差别。

王建：你这话我不同意，由利益而引发冲突，思维方式不同会引发冲突的方式和程度不同，但如果没有利益冲突的背景，即使思维方式不同也不会引发冲突。

乔良：你反对我也会坚持，我坚持认为思维方式的不同，会导致你最后采取不同的方式介入冲突。

也就是说，用什么方式解决问题，是思维方式导致的。国与国冲突的动因当然首先而且主要是利益，但不能因此认为文明的冲突不存在，或者说文明冲突就是利益冲突，我们应该从更广泛的意义上去看待文明冲突问题，从这个意义上看，我不认为它就不是亚层次问题，这次倒萨战争，不管是冲着石油去的，还是冲着欧元去的，它的背后还是有文明因素在起作用，西方不同于东方的思维方式，决定了它不同的获取利益的方式，比如它可能更容易也更倾向于使它直截了当地选择战争方式，但是你对像中国或者印度这样的国家，这种从哲学到民族习性都比较温和的民族，就可能与西方民族的选择完全不同。

总体上讲，它是相对温和的农耕民族，它的获利的方式，也和有游牧与海盗传统的民族延续下来的获利方式不一样，尽管它们之间也打仗，包括与西方民族打仗，但它们的民族性和思维方式并不因此而改变。

这是重要的文明因素。王建：中国汉代最多时有5000万，但经过东汉末黄巾军大起义，到三国时代只剩下300万人。

我们是在内部打仗，你看中国的地形，北边是沙漠，西边是高山，东边、南边是海，我们扩张什么？

汉武帝时出现人口过剩，“关东流民200万”，就发动战争，就是

“边庭流血成海水，武皇开边意未已”，汉武帝时对少数民族的战争，是占了甘凉十八州，就是把河西走廊全占了，实行移民和屯垦，再往西走是大戈壁了。

中国在汉代以后再也没有出现过以扩张领土为目的的战争，是因为已经不可能通过领土扩张获取更多的农耕资源，再发动战争就没有意义了。

政治和军事一定是经济，经济可以不是政治和军事，你要这么讲就离开你原来那个点了。

我跟你讲，中国在战国时期的战争，百万人以上规模的不知有多少次，秦攻赵国，一次可以坑杀赵卒40万，多惨烈！

在欧洲只有德国农民战争上过百万，一般是几万人的规模，欧洲30年战争是什么规模？

都是几万人对几万人。中国封建社会绵延2000年，这其中出现的统一朝代大小共12个，我曾经做过一个统计，大约是平均每过150年就会出现一次百万人规模以上的战争，是改朝换代的战争，而这类战争大都发生在人口高峰，当人与土地的矛盾发展到极点，又不可能用扩张领土的方式来解决，就发生农民起义和大的内部战争，使人口大量减损，以恢复人口与农耕资源的平衡关系。

你们的超限战都是继承战国老祖宗的思想，那是打了几百场战争凝结出来的军事思想精华，我们的兵家、法家就是从战争中走出来的。

乔良：但你所讲的都是中华民族初始阶段的状态，自秦统一中国之后，中国人完成了在西高东低、北荒南蛮的自然地幅内的领土扩张，扩张的愿望受到了自然的抑制，从生存所依赖的资源上，也没有了扩张的需求，再加上汉武帝之后

“罢黜百家，独尊儒术”更使中国人趋向自足和保守。李晓宁：你的立论其实与我们是一致的，你说因为高山没过去，哥伦布走过多远，麦哲伦围地球绕一圈，因为它穷，你太富足，所以老有内战，没有外战。

王建：十字军远征是外战，但是十字军在东方抢不到财富干了什么事？

把东正教庭的君士坦丁堡抢了，那是他自己的兄弟，这是异教徒吗？是自己一样的人。

第二个例子，也是30年战争的事，当时法国的当政者是红衣大主教黎世流，是跟罗马教庭一样的东正教，他却派军队到德国，跟罗马教庭的军队打仗，他就是要和教庭争法国自己的王权，哪儿有宗教战争？

都是借着宗教幌子在谋自己的利，还是马克思讲的最深刻，经济是基础，利益是动机，一定要从这个地方看问题才能看清楚，什么文明冲突论，我看是帝国主义国家为了侵略别人和拉拢盟友的借口，需要彻底否定，那是一个误区，是让我们看问题陷入误区。

王湘穗：亨廷顿是想拿文明冲突，作为他研究国际冲突的最核心的解，但这个解并不正确。

照我们看来，国际冲突的解还是经济，是货币霸权。李晓宁：在冷战之后他写了本书，能够这么解一下就不错了。

认识到他解错了后，也就提供了一个新的解。王湘穗：亨廷顿的话为什么老被引用？

因为它可以起到板块动员的效果。如果我们认为未来的战争是一种板块式的战争，就需要进行板块动员。

以前欧美基本上都在同一板块，跟其他板块进行冲突的时候，基督教文明有最广泛也是最深远的动员作用。

现在为什么

“文明冲突”不灵了？因为欧美马上就要掐起来了，西方内部的冲突证明你的

“文明冲突论”失效。王建：东西方冲突、资本主义和社会主义对峙的时代，亨廷顿的这种思潮没有市场，影响很大是冷战以后的事，冷战时没有这个政治气候。

他现在是试图解释意识形态冲突后，还有世界性冲突的原因。乔良：这是福山的《历史终结之后》那本书试图做的事。

福山的东西意识形态色彩太浓，宣判的成分也太多。但亨廷顿的东西不是这样，他其实是试图超越意识形态冲突的思想，看得更远一些，更深一些，但他看来显然没有意识到，不从现代经济角度，不从利益冲突的角度，光谈文明的冲突，从理论上就会太苍白，也缺乏广泛的说服力，这也许是亨廷顿理论一出就引起广泛争论的原因。

李晓宁：汉族为什么跟匈奴打仗？两边市场贸易一停就会打起来。不交易，汉族这边即便没有皮子穿，没有牛奶喝，也不会着大急。

但匈奴人连粮都没有了，盐都没了，他不劫掠没法生存。王建：北方匈奴是在发生自然灾害，草木枯黄，牲口死了，没饭吃了，才到汉族地区来劫掠。

李晓宁：生地开成熟地要好几年。游牧民族，草一吃完赶紧走，一走就到人家区域，去了俩人就打。

更符合自然状态，劫掠性非常强，英国人的特点就是这个。