谁制造了我们对异邦的想象(1)

葛红兵：小时候印象最深的家乡墙上的标语：比如“反苏防修”。那个时候“苏修”是我们特别常用的词，我们常常把这个词用在不喜欢的孩子身上，如果那家伙有点坏，我们就叫他“苏修”。我们家乡有个老太，因为那个时候到处在宣传要抓“苏修”特务啊，“反苏防修”啊等等，她听不懂“苏修”是什么，因为“反苏防修”要“深挖洞广积粮”，她想来想去觉得“苏修”是像黄鼠狼一样的动物，她跟我们说“苏修”这种“畜生”虽然她没有见过，但可以肯定是很坏的，会吃小孩……这些扎根在我的印象里面，使我在那个时代，在童年时候建立一种直观印象——外国人很坏。我不知道你们有没有这种经历？郜元宝：我小时候也有这种类似的经历。在封闭落后的乡村，随处可见大量关于外国的宣传。我们那里的乡下人绝对相信，标语、口号、广播、报纸（难得一见）、墙报中的零星杂乱的宣传就是对于外国的真实而正确的报道，对此恐怕谁也不怀疑。我算是读书人了，但是在当时，也就是小学到初中那会儿吧，对于老百姓为什么喜欢在田间地头或夜晚昏暗的油灯下那么喜欢说一些跟自己无关的外国的事情，一点也不觉奇怪。对老百姓来说，那些来自于异域他国的知识和来自远方的我们不太能接触到的中国高层政治，并没什么大的区别，它们实际上已经构成了日常生活中的一项重要内容，什么时候没有了，就觉得心里空得慌。那里面包含的许多遥远很陌生的内容，被底层民众用闲谈的方式所利用，变成了一个很贴近的存在。老百姓天然有一种对于外国的好奇心。但中国人关于外国的知识应该说是从现在才开始真正变得重要了。现代以前，尽管在明清或者是更早的时候，知识分子中间就有“海客谈瀛洲”式的对异域的谈论，但那时还只是作为大中华文明圈日常生活的点缀，并没有从根本上提出作为一个中国人，必须具备哪些外国知识。当时的知识分子跟我上面所说的农民一样，都觉得这一点并不是那么重要。“五四”以后，作为一个现代中国人，在本质上就遇到了这样一类问题：你应该了解多少关于国外的东西？你应该通过什么渠道了解外国的知识？现代中国人，特别是现代中国的知识分子，无法回避这类问题，否则，他们和把外国当作闲谈资料的农民又有什么区别呢？王宏图：上海这个城市比较特殊，像外滩那些欧式大楼，现在是众多旧上海怀旧文字津津乐道的对象。还有遍布市区各个角落的过去租界年代的那些建筑。当然这些建筑物后来都被改造过了。过去汇丰银行的大楼，实际上穹顶上面都是有壁画的，后来49年之后用石灰粉之类的东西把外面遮盖起来了，前两年浦东发展银行进去的时候还出新闻说发现了什么，实际上谁都明白是怎么回事。这些建筑的形态后来发生很大变化，比如说现在作协院里的那幢楼，本来是有钱人的私宅，现在变成了机关，当时公共租界，法租界的那些西洋式建筑一大半都变成了各个单位的办公楼，像上海市少年宫，原来也是公馆。葛红兵：你小时候看这些建筑能产生一种这是外国人的建筑的印象吗？王宏图：不是很强烈，可能你平时生活在这里，这里成了你生活的一部分，你觉得很自然。可我有个印象很奇特，80年代我看了一些欧洲电影，比照之下，发现里面的楼房跟外滩一模一样。还有西区的很多街区就是欧洲的街区的缩小版。而我那时候并没有感到很大的震动。因为小时候，也就是60年代和70年代初，那时的社会氛围不引导，也就是说，当时封闭式的教育给你这方面的想象是很有限的，但是电影有时候会有影响，像阿尔巴尼亚，罗马尼亚的电影。看了之后我发觉有一个最基本的生理的区别，就是外国人是黄头发，高鼻子，白皮肤，他们跟我们是不一样的。郜元宝：在那个年龄，经验上来的外国对我来说是相当虚幻的，只限于那些来自遥远的地方的传闻而已。我的经验和宏图的不一样，因为关于外国的知识的来源，就是那么一点宣传标语而已。至于电影中的外国人，好像主要是日本鬼子。再有恐怕就是乡村生活中碰到的那些十分有限的和外国有关的日用消费品，特别是那些写有“洋”字的东西，比如我们祖辈，父母辈用过的洋油、洋布之类。但这些东西的“洋”味儿其实是很淡很淡的，小孩子如果没有大人的解释，一点也不知道“洋”的真实含义是什么。王宏图：对。这使我想起我们小学里那些说的洋伞洋钉。一个老师跟我们说这是一种不好的称法。他说这是因为我们过去用外国人的东西，所以就沿用了那个时候的叫法，比如洋油、洋钉，包括洋伞。后来不知道哪个大人跟我们说你把洋伞搞错了，我们说的“阳伞”是遮太阳的“阳伞”，不是西洋产的那种“洋伞”。郜元宝：给我印象最深的和外国有关的事情，发生在一个上海的下放知青身上。此人有点学问，为人很和蔼，但有天突然被抓走了，后来还审判大会了，才知道他一直在偷听“敌台”，就是收听苏联的电台（他下放之前曾经做过俄语教师）。那时候我就发现外国的东西是很令人恐惧的，是有各种禁忌的，有时候是可以大面积传播，有的时候私人去弄就不大好，甚至老弄出大乱子来。所以我当时对外国的知识一律充满疑惑。