大师谈企业改革(1)

米勒：

大体上，股票市场是可以为企业提供某种刺激的。但我认为你们的国有企业有严重的问题。因为它们不单只是工厂，它们简直就是城市，它们有学校、消防队和其他很多单位，很难把工厂和非工厂的部分区分开来。如果只是工厂的话，事情就简单得多。可以把它股份化。但你们现在的情况是：比方真正是工厂的那部分里有四万工人，但整个工厂却有四十万人在里面工作；他们不仅经营工厂，还有邮电和其他事业。我想中国还没有解决这个问题。但我们解决了这个问题。我们将工厂和商业分开，将工厂与政府机构分开，它们自己筹措资金。这一点在中国还未做到。你们首先应把企业与其他事业脱离，然后你可以将工厂股份化。你必须想办法安置那些从关闭的老企业里转移出来的工人。那将很不容易。也许你们可以设立时间上的目标，比方每一年让5％的工厂，包括那些商业企业实行股份化，在二十年内全部完成。同时，你们也可建立大量新的企业，但必须谨慎行事，使这种过渡缓和一些。不要试图立刻解决一切问题，那是不可能的。

你们怎样安排那些人才是问题所在。如果你关闭工厂，而工厂实际上是个城镇，比如武汉，怎样处理那些老工业呢？是的，关闭它们吧！作为经济学家通常非常希望那样做。但那意味着那些工人将失去收入，他们能去哪儿呢？这相当困难。你只能宣布：“我们将要关闭这间工厂，我们将按下述办法安置工人……”然后把他们转移到另一个地方或新设立的企业里。在美国，这是很容易的，我们只需说：“这间企业必须关闭了。”但这是两码事，需要耐心。比如你们修长城用了很长时间，不可能一夜建成。但是你得说我们希望摆脱，让运行良好的企业继续经营下去，其余的每年关闭其中的某一个百分比，而不是一年之内全部关闭，不然将导致一场社会灾难。每年有规律地关闭5％的亏损企业，让人们知道有三年或更长的时间做调整的准备，让他们最好尽早地计划未来。但要受到一个时间表的约束，不要简单地说：我们将在某一时间完成。可以说每年完成5％的企业股份化，二十年内完成。在那些企业还没有股票上市的情况下，你怎么估计企业的价值呢？可以进行拍卖，只要有许多人来竞价就行。这是另一种市场。

在中国，有许多企业，他们甚至开办学校。在美国这个国家，这样的情况极为罕见。我们把它们叫做“公司城”，它们过去通常在边远山区，如开发煤矿等。没有文化设施，于是煤矿公司自己开办学校等。但非常少见。所以我认为中国应将政府的职能从企业中分离出来，包括学校、医院等。当然可以让学校、医院也股份化。于是，钢铁厂就只生产钢铁，不开学校、餐厅、旅馆。关于建立社会保障体系方面，你们不应只看美国模式或是日本模式，还可以看看智利，它们建立的是私人社会保障体系，在这种体系里，人们的储蓄被用于国民经济中再投资。我们的社会保障体系不是你们想要的，那不是保险，只是在你离开的时候偿还给你。这一代人付钱供养晚年退休人员。从根本上来说，这里面没有储蓄的成分。事实上可能我们有负储蓄。你们不要模仿。我经常这么说，你们刚刚起步，要环顾世界，寻找合适的模式，不要总以为美国的模式是正确的，它可能不是。还有许多其他的。在决定采用哪一种之前，多看一些。

科斯：

我不知道。我想这取决于一个国家的国情。我不知道明晰产权用哪种方式更好。有许多方式已在许多国家试验过了。我不知道哪个方法最好。实际上，我不能认为最好的方式在各国都适用。因此，我根本难以提出什么建议，除非你们全在一个国家（笑）。

许多中国人担心外国资本购买中国企业，我并不认为这类担心是中国独有的现象。我想，排斥外国人现象在所有国家均司空见惯。但是，现在西方国家发生的情况是，所有权普遍被掩盖住了。也就是说，在美国的企业就像美国人的企业，没有人知道它实际上是一家外国企业。例如，你们知道芝加哥的MarshallField商场刚刚被收购，是明尼阿波丽斯的一家大企业收购的，但MarshallField被收购之前是谁拥有的呢？是英国人的。在这之前，没有人知道这个商场是英国的，也没有人在乎是谁的。这种现象在这里常见，在英国也常见，也有很多美国公司在英国经营。有时人们知道一些公司是外国人的，如“可口可乐”、“麦当劳”，但某些工程公司你就不知道是归谁所有的。实际上，在市场经济中这无关紧要。不管这个企业是英国、法国或还是美国人经营的公司，他们感兴趣的都是一样，都想赚钱。最近一家法国公司（坐落在芝加哥广场附近）被收购，我想这是一家大型法国电器公司，过去与这家公司做买卖的人可能并不知道（它是家法国公司），为什么又要知道呢？所以允许外国人来经营有明显的优势，因为可以获得更多的管理选择，增加竞争。如果你说企业经理人员只能是阿尔巴尼亚人，这就很受限制。我知道，中国有许多伟人，中国人很有才干，但如果有更多的人不是更好？不同国家的人甚至会把中国的企业经营得比中国人经营更好。问题是要弄清楚我们还不了解的东西。为什么交易成本在中国会这样高？贸易障碍太大。我不知道这是什么原因。不知道为什么海外华人生活水平会比他们过去在中国时高得多？他们在许多国家从事活动，但如同我们所见到的，他们不是到发达国家，而到欠发达国家。他们在那里生活水平比当地人还要高，也比在中国时高。比如在马来西亚，那里的中国群体非常成功。他们遇到了对外国人的敌视，他们有的转移到新加坡。但即使仍在马来西亚，他们也极其成功。