对话《白鹿原》获茅盾文学奖与远村答问录

远村：陈老师您好！您的长篇小说《白鹿原》荣获第四届茅盾文学奖的消息刚刚传来，《延安文学》杂志社的全体同志欣喜若狂，奔走相告。我受《延安文学》主编曹谷溪的委托，首先向您表示祝贺，并就《白鹿原》获奖对您进行采访。

陈忠实：谷溪和《延安文学》都是我的老朋友、好朋友。感谢同志们、朋友们对我的关心与支持！你是《白鹿原》获奖之后我接待的第一位记者，我乐意回答你提出的问题。

远村：您的长篇小说《白鹿原》荣获第四届茅盾文学奖，您是否感到意外，或者早已成竹在胸呢？

陈忠实：这两种情况都不是。我既不感到意外，也不应该说是成竹在胸。因为，我对历届茅盾文学奖的评奖过程还是了解的。应该说，一个成熟的作家，对自己的作品达到了什么，没有达到什么都是非常清楚的。也就是说，作家创作一部作品之初的总体构想，到他最终创作完成的结果达到了几成，作家自己心里比别人更明白，得失当然也是很清醒的。《白鹿原》是以写家族史来反映中国近现代社会变迁发展的，同类题材的作品也不少，每个作家都将自己的体验和艺术追求融于作品之中，做了各自独特的勇敢的探索。我自然也做了自己的探索。认真的成熟的作家应该能够客观冷静地看待这一切，既不会狂妄，也无须自诩。因为，艺术创作是个实实在在的事情，写书就是为了与读者进行交流，一个人写，千万个读者在看在审，长处和短缺都逃不脱读者的审视。至于说评奖，据我所知，历届评奖都要考虑各种题材、各种流派、各种艺术手法的作品等，所以，没有评上奖的作品未必就不优秀。因此，《白鹿原》能获奖，并不能说成竹在胸。当然，能获奖我自然很高兴。因为，得奖表明读者和评委们对我创作《白鹿原》所进行的探索和付出的劳动是一个肯定，也对我未来的创作是一种鼓励。

远村：茅盾文学奖已举办了四届，对每届获奖作品您如何看待？对茅盾文学奖本身的价值和意义如何估价？

陈忠实：茅盾文学奖已经搞了四届，应该说每届所选作品都是那个年限的优秀长篇。我们大体可以从获奖作品看出新时期以来长篇小说发展的历程，无论反映生活的广度和深度，还是艺术形态，都可以看出近年来获奖作品都有较大的变化，也可以看出我们的长篇创作在不断走向更成熟的目标，尽管它不能囊括各个年限的所有优秀作品，但这并不影响我们通过茅盾文学奖对中国作家在长篇小说创作方面所做努力的判断。至于茅盾文学奖本身，我以为文学大师茅盾先生用自己的稿费设此奖项，其目的和用意是十分清楚的，它体现出老一代作家对长篇小说创作和后辈作家所寄托的厚望。它的权威性和影响力也是肯定的，大家不仅关注评奖的作品，更重要的是通过评奖激发人们对我国长篇创作的关注。作为作家，我也很关注每届的评奖活动。因为作为一个国家级的文学大奖，只有将不同年限出版的长篇中最优秀的作品筛选出来（这是社会各界的共同心愿），才能真实地反映长篇小说创作的真实水准。所以，茅盾文学奖设立的意义，就在于它激励了中国作家不断在长篇小说领域创作出能标志不同阶段长篇水准的优秀作品，也为我们提供了优秀的阅读范本。

远村：茅盾文学奖是一项专门奖励长篇小说的最具权威性的大奖，那么，您对评奖宗旨——“反映时代精神”如何理解？

陈忠实：作为我国最具权威的文学大奖，将“反映时代精神”作为评奖宗旨，我认为是理所当然的。作为文学主体的作家，通过自己的体验和认识，将国家和民族在各个历史时期所经历的痛苦和欢乐真实地再现出来是至关重要的，我曾在评价路遥的作品时，认为路遥就是取得这样成就的重要作家，也因为这一点，我很敬重他。他总是把自己的思想和情绪、最关注的焦点跟民族的命运紧紧结合起来，不是人为地接近，而是自然地关注。作为一个时代的画卷的长篇小说，反映时代精神，揭示时代精神，揭示作品中那个时代人们的精神状态，不光是顺利的凯歌，也有人们的奋斗、追求和探索过程中痛苦、艰难，甚至一些人的悲观情绪。只要将那个时代的本质准确抓住，通过自己不同形式的艺术作品表现出来，它都会从不同侧面反映时代精神。这使我想起了传记文学作家欧文·斯通先生的一句话，他在《马背上的水手》中说杰克·伦敦：“他从来都是将自己滚烫的手按在时代的脉搏上。”我想一个对国家和民族的过去、现在和未来负责的人，他的手不按在时代的脉搏上，他放在哪儿呢？就我而言，生怕自己粗糙的手没有按住时代的脉搏。大家知道，我过去的中短篇小说几乎全部都是关注现实生活变迁的作品，只有《白鹿原》是写历史的，但即使《白鹿原》，也是反映已往五十年的我们这个民族的发展历程，充分再现那个时期的社会秩序和人的心理秩序变化所造成的人的各种精神历程，或者说是力争表现我们民族在那五十年的历史进程，我是企图追求一种历史的真实。所以，我认为时代精神应该是一个广义的概念，从这个意义上说，作为历史题材的《白鹿原》同样是要达到反映时代精神的目的。我的这种艺术观念得益于党的十一届三中全会和真理复归，使我提高了认识，尤其是参照过去历史发展，更坚定了我对社会本质的看法。如果说《白鹿原》有值得大家称道之处，我想无非是我做到了历史生活的真实。

远村：您的长篇小说《白鹿原》出版之后，被读者和评论界称为史诗性作品，您认为文学作品的史诗性品质主要特征是什么？

陈忠实：《白鹿原》出版后，一些读者和评论家有这种说法，但一部作品是不是一部史诗性作品，应该由历史来检验。从史诗性来讲，首先一部作品要真实准确地反映它所反映的那个历史阶段的时代脉搏和精神，历史的价值就是生活的真实；另一方面，就是艺术追求所达到的高度也应该是那个时代的文学水准。所以，史诗性作品不仅是个篇幅问题，更重要的是作品本身所呈现的深度和广度。比如，《羊脂球》，不过几万字的小说，你可以说是中篇，也可以说是短篇，但它堪称史诗性作品；又比如，《这里的黎明静悄悄》真实生动地再现了卫国战争时期苏联人民在那场反侵略战争中的真实心理，我认为它就是史诗。一般容易产生的错觉是以为史诗性作品就应该是篇幅很长的大部头作品，实际上小篇幅的作品也可以成为史诗性作品，关键是质量和品位。

远村：有人说长篇小说是“一、文学中的交响乐；二、社会生活的百科全书；三、一个时代纪念碑式的文章；四、一个民族的秘史”。您怎么看？哪一种说法更接近你的文学理想和长篇创作追求？

陈忠实：我以为这四种观点都能成立。我们读我们传统的四大名著和欧美苏俄的经典长篇都能找到这四种说法的标本，也就是说长篇小说不是一种规定的范畴，关键在于作家本人要将自己的长篇小说写成交响乐还是百科全书，或者是秘史，其决定性因素是多方面的，但最根本的因素是作家所关注的那个时代的内在精神，正是这个精神决定了作品的风格，作家对那个时代的体验和感受规定了作品的形式。我对《白鹿原》的选择，是因为我对我们这个民族在历史进程中的一些别人没有写到的东西有了自己的感受，或者说对民族精神中鲜见的部分有了重新的理解和认识。所以，我规定了《白鹿原》向秘史的方向发展，这自然也说明了我为什么喜欢巴尔扎克对小说的定义。一个民族的发展充满苦难和艰辛，对于它腐朽的东西要不断剥离，而剥离本身是一个剧痛过程。我们这个民族在本世纪上半叶的近五十年的社会革命很能说明这一点，从推翻帝制——军阀混战——国共合作这个过程看，剥离是缓慢而逐渐的，它不像美国的独立战争，只要一次彻底的剥离，就可建立一个新秩序，我们的每一次剥离都不彻底，对上层来讲是不断地权力更替，而对人民来说则是心理和精神的剥离过程，所以，民族心理所承受的痛苦就更多。在《白鹿原》中，我力图将我们这个民族在五十年间的不断剥离过程中产生的种种矛盾冲突和民族心路历程充分反映出来。我们几千年的封建制度，许多腐朽的东西有很深的根基，有的东西已渗进我们的血液之中，而最优秀的东西和新生的东西要确立它的位置，只能是反复剥离，所以，我们这个民族就是在这样一种不断饱经剥离之痛的过程中走向新生的。

远村：据我所知，您在进行长篇创作之前，对东西方长篇经典进行过大量研读，你认为鉴定一部好的长篇着眼点在什么地方？我们国家新时期以来的长篇写作是否进入一个经典写作阶段，它可否与西方当代大家的创作比肩平坐？

陈忠实：在《白鹿原》创作准备阶段，除了其他方面的准备，艺术准备也是相当认真的。当时，研究我的作品比较多的一个人是西北大学的蒙万夫，他听说我要写长篇，就告诉我要注意结构，他说像你写那么大跨度的长篇小说，结构非常重要，弄不好就成了“提起来是一串子，放下来是一摊子”，那就是没有骨头的一堆肉嘛！而我最担心的也就是这个问题。因为，我要写的小说历史跨度大、事件庞杂、人物多，结构不好就会出现这种问题。所以，我压力很大。在这种情况下，我大量研读了一些东西方长篇经典，阅读的结果却使我的压力反倒解除了，为什么呢？因为，我发现没有一部作品与另一部作品的结构是相同的，即使同一个作家的作品，也没有相同的结构，这就使我明白，任何一种结构都是作家的创新，没有一个作家能依赖别人的框架来装自己所要表现的生活内容，任何作品都是作家的一次新的创造形式，也就是说自己的结构要靠自己去创立，如果我们仅限于用别人创造的形式来进行自己的写作活动，那就是一次重复。反正别人用过的，尽量不去用，自己用过的，更不能重复使用。只有将一个全新的艺术风貌的作品拿出来，才能争取到它的生存价值。针对当时文学发展出现的一些问题，我又自觉地阅读了一些作品。当时出现的从未有过的现象是，作家出书要自己拿钱，文学跌入低谷。我当时在乡下正在写作这部长篇，无法逃避这样的问题，即文学的萧条肯定跟商潮有关，但并非所有作家都能下海去，况且作家如何才能将读者从其他的文化娱乐中吸引过来，这才是至关重要的。当时，传媒在炒美国有个叫谢尔顿的作家，他几乎每一部长篇都成为风靡全球的畅销书，我就想，在美国那样一个社会，商业气氛肯定比我们浓，娱乐方法更比我们多了，为什么小说还能这样畅销？我找来谢尔顿的作品看完后，最使我感动的是他的小说的故事和情节都十分生动，而当时我国文坛正在兴起一种新的艺术观点，提出无主题、无故事、无情节等，但谢尔顿与此恰恰相反，他靠生动的故事、深刻的主题占领图书市场，并很快占领中国市场，这使我更坚定，我的长篇写作要有故事的生动性，包括可读性。因为作家不只是为评论家写小说，更重要的是为读者写小说，所以，你不能不考虑读者的阅读情绪。要吸引读者，用高明的艺术手段去吸引，不是低俗地迎合，小说发展到当代，作家不能不考虑读者在整个文学活动中的参与效果。

长篇小说自新时期以来，所写题材已经非常广泛，几乎每个领域都被作家涉足过了，无论数量还是质量，确实发展了许多，去年正式出版的长篇近七百部，这说明长篇势头很好，但读者和评论界对长篇要求也高了，引起广泛轰动的作品不多，这就提出一个问题，长篇创作质量还亟须提高，为此国家也号召要出精品，至于具体到一个作品是否成为经典，当代恐怕很难判定。当代人能感受作品出来时那种确实令人激动不已的艺术力量，但还不能说它是经典，需要靠时间来检验。任何一个作家都想倾其毕生精力创造一部不朽之作，但究竟能否不朽，还得留给历史来检验，作家所能做的事情，就是将自己对生活的体验，能在作品中充分体现出来，从而达到一定的艺术高度。

远村：作为一个获奖作家，您是否还有一个更大的目标，比如，希望自己今后的作品能在国际上拿大奖？中国作家在文化继承和小说创新方面还应该做哪些有意义的工作？

陈忠实：作为一个作家，不管国内奖、国际奖还是省内奖，只要给一个奖都是件好事，就是一个杂志的奖，也是高兴的，因为它都是对作家劳动的肯定，对作家的鼓舞。至于国际奖和国内奖，有很大差异。国际奖很多，但真正权威性的就是诺贝尔文学奖，最近几年有两三家报纸邀我参加中国作家应不应该获诺贝尔文学奖的讨论，我都谢绝了。不参加讨论，并非我没有看法。今天，我就首次向你表白我对诺贝尔奖的看法。诺贝尔文学奖历届获奖作品都是不同国家和民族的最优秀作家的优秀作品，但我们也应该看到，近十届的获奖作家差异很大，我印象最深的是在国际上产生广泛影响的作家马尔克斯，而读其他作家的作品就深深感到跟《百年孤独》所达到的艺术高度差异甚大。如果将马尔克斯作为一个标尺，那么，中国作家要获诺贝尔奖是相当困难的，若要跟近几年获奖的那几位小说作家比，我看中国作家可以获诺贝尔奖的应有人在。大家公认的就是汉语和英语以及其他语言差异太大，而汉语翻译成英语损失很多，能够翻译成英语的作品太少。我那一年访问意大利，在意大利只翻译有邓友梅的一本书《烟壶》，而中国作家的名字在那里也十分陌生。至于获奖，不是谁想获得就获得了。几乎历届获奖作家在接到瑞典皇家学院颁发的获奖通知时，都感到十分惊讶，从他们的惊讶，我们可以看出没有一个作家是事先想到的，或耿耿于怀企盼着的。那么，中国作家也就不要整天想着诺贝尔文学奖，更不要为诺贝尔文学奖而写作，这些都有碍作家的艺术发展。如果有一天，真有某个中国作家获了这个奖，也是值得我们骄傲的。但我们必须保持一个良好的创作心态，将自己的体验充分把握好，形成自己的艺术风格就足够了，因为获奖本身并不代表什么。在小说创新方面，我们还没有创立一个在国际上产生影响的新流派，唯一属于我们的就是章回体小说，这是我们的传家宝，它也产生了伟大的作品，比如四大名著，在题材上也有多样性。但就小说发展看，花样最自由最多的是俄罗斯文学，它对欧美文学、日本文学和世界其他地区的文学都产生广泛影响，而唯独没有一个国家借鉴我们的章回体，相反，新时期文学的花样翻新几乎都可以从西方小说中找到范本。而花样过后，才有可能有真正属于我们的艺术形式被中国作家创造出来。

远村：《白鹿原》之后，您处于一个相对冷静时期。有人预言，经过一段休养生息，您将有更臻完美的巨制问世，也有人说《白鹿原》是您一生创作的巅峰，以您的年龄和体力，恐怕很难有超过《白鹿原》整体水平的长篇。您自己如何认为呢？

陈忠实：首先，我认为持这种看法的人是对我创作的一种关注。我自己也在《白鹿原》出版之后听到过这样的议论，这说明大家都在关心我的创作情况。借此机会，我向广大读者和朋友致谢。我将这段时期的情况介绍一下。《白鹿原》出版发行已经四年了，这四年也是我承担陕西省作协领导责任的四年。《白鹿原》之后我遇上省作协换届，我当选为陕西省作协主席，而我上任时，当时作协的状况不尽如人意，经济拮据，电费欠缺，汽车停顿，办公室墙壁下陷、塌顶等，我既然担任这个职务，就不能眼看着大家在这样的困境中生活。经过抓这些具体工作，作协办公大楼即将盖起，老作家的医疗条件也有改善，作协各部门基本形成有秩序的工作，这自然是这届班子共同努力的结果，但也花去我好多精力。另一方面，在这四年也尽力抓了陕西青年创作队伍的建设。老一代作家曾为我们这一代作家队伍建设耗去不少心血，那么，扶持和建立一支更年轻的陕西作家队伍的责任就落在了我们这一代人的肩上。所以作家协会先后召开过两次长篇创作讨论会和一次青年创作座谈会，并通过协会的两本刊物《延河》和《小说评论》对陕西作家的创作给予支持和鼓励。1994年还搞了一次散文专题讨论会，大家反映很好。同时，《白鹿原》完成以后，我对小说写作的情绪调整不到最佳状态，也就是说，我好像对小说失去了某种激情。读者对我的期望值很高，我在没有充分创作激情的状态下，就不能轻易动笔，以免使读者失望。所以，我这几年连短篇都没有写，只是写了些随笔和散文，出了两本散文集。当然，这几年的收获也是有的，通过主持机关工作和改善工作条件，我对城市生活也有一些体验了。尤其是我住进了城市，结识了一些商海弄潮儿和社会各色人等，给了我一些新的感觉，但这种感觉还没有达到形成一部作品的程度，所以我不敢仓促下笔。未来的创作是不是鸿篇巨制，是否要超过《白鹿原》，我根本就不思考这个问题。这是个艺术创作的规律，对我来说《白鹿原》已成为历史，没有必要跟它较劲。记得《白鹿原》问世后，我跟评论家李星有个对话，李星问过这个问题，我告诉李星，自己再不会上《白鹿原》那个原了。今天，我依然将这句话给你。我只是尊重我自己的生命体验和艺术感觉。最终能形成什么样的作品，那就写个什么样的作品献给读者。既不重复别人，也不重复自己，只要有独立生存的价值，只要是实实在在达到了我所体验到和追求到的目标，我就感到欣慰了，因为，它们都是我的孩子。

（原载《延安文学》1997年第6期）