残雪：零与零度

残雪：零与零度木叶：邓小华是你的原名，我想知道，残雪和邓小华之间到底是一个什么关系？残雪这个名字挺先锋的。

残雪：邓小华是一般的、“正常的”、家常的，残雪是笔名，从《黄泥街》一开始就叫这个，随便取的，有那个冷峻、独立的味道吧。我比较善于转换身份。

我根本就不是国内所说的那种“先锋”。我写的是拿自己做实验的文学，不是随便什么人都能搞的，需要那种特殊的天赋。我写作的状态就是很特殊的。

木叶：你说话总是这么自信？

残雪：我只是说实话。

木叶：我看格非的《人面桃花》《山河入梦》，觉得他试图把一些古意的东西复活，你为什么断言他写得差？

残雪：主要是你为什么写这个东西，你作为一个先锋去写表面的外部的历史，那能有什么创新呢？要有自己特殊的刻骨铭心的感情，他那个可以看出来没有什么东西在里面嘛，投机啊。因为没有力量深入下去，就都搞投机，回归传统，他已经多年都没有写东西了。这是大的趋势，不是他一个人。你要搞现代文学的话，要有那个发自内在的灵魂的冲动，没这个的话，搞那个花里胡哨的……

是有很多人叫好，但那些写评论的人有什么冲动呢？他们能看出什么来？他们评论作品的依据全是中国传统的，混一下啦，如今这个行当好混呢，陶醉了。

木叶：同样是先锋作家，对《兄弟》批评的声音很大……

残雪：余华他那个东西是写得不好，他写实的能力很差啦，掩饰得又不好。余华写不了当下状态，到处都是破绽，太明显了。格非那个是假借历史，装得深沉一点。

木叶：你说自己在国内受到的关注不如在国外，为什么国外比国内更理解你？是大众、批评界还是你作品本身的原因？

残雪：是批评界。文学，我说的文学是批判意义上的文学，来自西方。国外现在也没什么了不起的作品，但人家的底子在那里了，我们这里没有底子。1980年代，吴亮、程德培他们还认真地读作品，可惜他们也不搞了。后来的人越来越差了。

木叶：国内的评论你常看吗，像年轻的批评家谢有顺呢？

残雪：国内的能到手的（评论）我就看一下，还是有一定程度的关注的。谢有顺比较差吧，他艺术感觉不好，只有一点点传统的老底子，上大学的时候的老底子，中国古典文学的老底子吧，也很薄。他的艺术感觉的确很粗糙。

木叶：今年日本编的《世界文学全集》，唯一入选的中国作家是你。在日本这么受关注，而在国内要说出三到五个重要作家，很多学者未必会提到残雪，对这一点你是怎么想的？

残雪：那当然了。所以我觉得我任重道远啊。在这个国家推行我的文学理念，还要有很长时间，所以我拼命锻炼身体啊，搞到底啊……我锻炼有二十五年了，每天长跑，现在半个小时，年轻的时候一个小时。（村上春树也很喜欢跑步）村上春树还可以，但不是我说的新实验文学。

木叶：那你比较关注谁呢？

残雪：有一个松浦理英子，她写一个女孩子的大拇指变成男性的生殖器了。写得很好，就叫《大拇指P的修炼时代》吧。我的评论在日本发表了，他们说中国的作家给出了自己的角度，在日本都没多少人注意到的纯文学的角度。

木叶：中国作家真正做评论家的不多，而你表现出了一种酷评的姿态。

残雪：我写过六本评论集了，国外叫我作家兼评论家啦。哪个方面顺手我就搞哪个方面，哪个方面能发挥自己的才能我就搞哪个方面，搞起来之后，发现这个方面也有才能，就是贯彻我的艺术的主张吧。

国内对于卡夫卡和博尔赫斯从来没有人讲在点子上！读卡夫卡，我就是把艺术本身作为独立的东西来看，不是从社会学等表面去牵强附会地解释。所谓艺术的规律就是人性的规律，人性就两个东西，一个是原始的创造力，一个是高贵的理性，这两个东西之间有斗争，有矛盾。把艺术看成艺术来评论，这种不仅在中国缺，在世界上都缺。

《变形记》不够成熟，卡夫卡是那种爆发型的天才，我的才能不是爆发型的，而是几千年压抑的产物。我不像卡夫卡他们一样，灵感来了半夜里起来把它写出来，我就像农民种田一样，每天去搞一点啊。无论写小说、散文还是评论，它总在那里，已经压了几千年了，非常完整。这是中国人才有的统一的力量。

木叶：难听的说法认为，再怎么搞还是在玩人家西方人玩剩下的东西？

残雪：我的作品不是给这样的人看的，是给水平更高的读者看的。我创造性的东西已得到世界的公认了。自从我找出了艺术的规律之后，作家都逃不了我的眼睛，一看就能分出谁是一流的作家，谁是差的，就像特异功能一样。一流的有卡夫卡、卡尔维诺、品钦、博尔赫斯、塞万提斯，有圣埃克苏佩里的部分作品，还有早期的但丁、莎士比亚、歌德，以及《圣经》的一些故事。现在在世界流行的现代派，大都是二三流。

木叶：没有女的？

残雪：可能是历史的原因吧，伍尔夫我也曾很喜欢过，她差那么一点点吧。你提到张爱玲，我不想多谈。

木叶：在《残雪文学观》这本书里，你指名道姓地批评当代作家，王蒙、王安忆、余华、格非等，有没有人通过什么方式跟你沟通？

残雪：都一点反应也没有。假如你诚恳的话就应该去考虑人家的意见嘛，不能因为人家提得尖锐你就……我本来也没想过要他们说话，写这些东西主要是对读者负责，自己有一点义务感和责任感。作为内行，要把一些真相告诉读者，管人家听不听呢。因为唱赞歌已经这么多年了，完全没有不同的意见。

格非在报上有一点回应，等于没有回应，就是说要经受得起历史考验。

木叶：这时候你是否很失落？

残雪：没有，这我早就料到了。我以前提出自己的意见也是没有收到一点回应。我已经习惯这种状况了。

木叶：我喜欢贾平凹，还想知道你对大江健三郎推崇的莫言怎么看？

残雪：贾平凹80年代的我看过一些，有好的有差的，后来的没怎么看，《废都》看了一下，感觉还是士大夫习气吧，没有追求的文学，批判性也是很有限的，没有什么宗教感。莫言的一些中短篇好。他也有问题，跟大家一样的问题，向西方学得不够，就回归传统了。

木叶：发表了这么多评论，会不会言多必失？

残雪：几乎没有失的情况，从自己的一贯性出发嘛。我的写作都是冲动，有感而发。我五十四岁了，没有一个作家观念的整体性像我这么强。

木叶：有很强的残雪风格了？

残雪：那还用说，那还用说，哈哈。我现在的创作正处于最高峰的时候，国外也这么看，美国出版的我的作品很多都是近作。我现在还在成长。

木叶：你的短篇像《陨石山》，我非常喜欢，但读长篇《突围表演》就缺乏快感。

残雪：可能跟气质有关。那也是一个阶段性的标志作品。这个作品排斥读者，读者耐不了那个烦，还很可能以一种社会学的角度来看，实际上那些人物全是内部的……我希望有天才的读者出现。

木叶：问题是能有多少“天才的读者”？

残雪：我做了很多工作。我对西方经典的阐释就是为了这个目的。读者掌握了文学生成的规律，会好一些。我潜意识里还是希望有更多人接受的。我的小说肯定不是给大众看的，但是小众也不是都能进来的。像吴亮也主要喜欢我的中短篇，我也看重他的感觉。我还没写完的长篇《边疆》应该是最成熟的，也可能最难看懂。

木叶：近年先锋作家的转变可能也有让更多人容易接受的考虑。

残雪：一方面有经济效益，另一方面主要是上不去了。西方的东西对于土生土长的中国人来说确实难学，难学就只能回归了，像格非就去搞历史感悟了。太可笑了，文学就是文学，搞什么历史感悟。那不是什么文学，误入歧途。

木叶：但格非的出发点可能跟你说的并不一样……有的作家干脆不写了，譬如阿城，我很欣赏他。有没有可能既先锋又传统……

残雪：阿城那个东西不可能发展的，今天单靠传统你怎么能发展呢？已经历史证明了呀。抱残守缺，不可能发展，需要一种文化来反观它。没有他的土壤了，他的理念今天行不通了。

木叶：也有人批评说，残雪的语言不够美。

残雪：那还是指遣词造句吧，我追求的语言跟他们是完全相反的。我根本不管遣词造句，我关心语言的层次，语言的层次就是精神的层次，这在国际上都是最新的。一定要找到一个混沌的暗示性的东西，向语言的原始性靠近。因为世俗语言就是一个重复的东西，大家都在用嘛，已经走到它初衷的反面了。遣词造句再老练也不会有什么发展了，有时反而令人生厌，比如阿城的《遍地风流》。要把那种零度的东西重新揭示出来。外国人就是说我的语言美，批评我的那些人所说的“美”还是现实主义的那种浅层次的美，很表面的。也有很多中国读者说我的语言美，这个方面我比较高明吧，因为第一次自觉地将现代性带到了中国语言里面。

木叶：一种断言是，文学史上有了博尔赫斯就不会有马原，那么残雪的不可替代性在哪里？

残雪：相对于卡夫卡，我是另一个极端。对自己很清醒，文化的底蕴不同，这也是中国文化的优势，几千年的老谋深算熬出来的。压抑产生了一个巨大的潜意识库，我们中国文化是一个巨大的潜意识库，一旦拿了西方工具来开拓，用不完，这就是我们相较西方经典作家的优势。但是你不用西方的工具去开拓，它就是一个零，一个无。

木叶：为什么非要用西方的工具？

残雪：本来就是西方的。我说的“真正作为人的文学”是从西方来的，从“五四”开始，从鲁迅才有了自我矛盾、自我批判的东西。这种东西《红楼梦》里也没有，这部小说虽好，其世界观却是颓废的，是虚无主义的。只有中国文化才虚无。

我的作品每个都不虚无，每个人都是顽强的，抵抗的。

木叶：要这么说，卡夫卡也虚无吧？

残雪：不虚无。K到最后一刻还要表演一下的，作者他自己把自己都判死刑了，还在挣扎。他才不是虚无的，尤其是《城堡》，有着非常积极的生活态度。《等待戈多》的作者贝克特，也是非常热爱生命的。但是，西方人要看《红楼梦》。那是另外一个问题，我一直强调这部小说不是不好，而是不够好，我们处在中国这个文化之内，只有批判了才能前进。

卡夫卡没用希伯来语写作，而是用自己独有的冗长拗口的、逻辑性极强的小说语言将德语发展到一个新高度。博尔赫斯更说他的传统就是整个西方。

木叶：看似反传统，你骨子里可能很爱传统。

残雪：日本朋友近藤直子就说嘛，往往是那些不跟自己的传统妥协的人、批判传统的那些人，才可能是真正爱传统的。表面上说传统好的那些人，无所谓爱和恨，是稀里糊涂的。

木叶：我还要先问一下，你为什么不写城市？

残雪：写得少，不过也写，但是小城市，如《边疆》，写的是边疆小城。我潜意识里就是一个边缘人，既不能脱离人群，又对人群厌恶。我不写外部，只关心人的内心和精神的规律。那种把文学分成农村和城市题材的（做法），很可笑。

木叶：你对当下或时尚也很少关注，多年这么写下来，是否觉得自己离生活远了？至少你的作品总感觉离当下人的生活远。

残雪：我的作品没有时间性，不是写外部的时间，而是写时间本身。我是离生活最近的人。那些说我离生活远的人，是因为他们对有精神的生活特别陌生吧。这是我们民族最可悲的特点。

2007年7月