程永新：那些被高估和低估的中国作家

程永新：那些被高估和低估的中国作家木叶：你在散文《祝你生日快乐》里提到自己的姨妈“穿戴整洁”，有着“款款的身影”，长篇里“穿旗袍的姨妈”和生活中的姨妈在多大程度上重合？男主人公“骆驼”和你又有什么关系？

程永新：姨妈生活中的原型有一些，但不完全是。骆驼也不是我，但肯定是我同时代的人，我对这样的人非常了解。

这个小说是“流浪三部曲”的第一部。我采取一种比较老实的写作方法，可能有些批评家觉得你也鼓吹、推动过先锋写作，但你在写作的时候并不极端……其实我也有一些探索，比如过去、现在和未来的时空交错的叙述视角。有些批评家觉得你是不是后来修改时增加了这些变化？其实不是，我1995年写完的草稿就是跳跃的视角。普鲁斯特主要是回望过去，我增加了未来的东西，增加了主人公“此时此刻”对未来展望的叙述视角。

木叶：贾平凹在序言里说，“姨妈，穿着旗袍的姨妈，就是我们国家我们民族在那个荒唐年代的形象吗？”你真的有意用“姨妈”来象征“妈妈”？

程永新：这是他的一种看法。我在写的时候还没有想到把姨妈比作国家、祖国，我想到的是她这种生存方式代表了中国的好多人，现在也是这样，搬个家你让老年人扔掉点东西，她什么也不扔。我们的上辈人都是这样的，克勤克俭，非常清苦，弄到最后不知为了谁。死后大家为了她的东西争。

木叶：里面讲到了一个同性恋的情节，兔子和“我”在一个被窝里相互抚摩，这还使我想起自己小时候的一些故事。设置这个情节时，你一定有什么想法吧？

程永新：我是觉得在那个时候，生活当中的很多原生态的元素都存在，可能就是人性吧，在特殊情况下，人相互之间需要安慰。我写到他们去拉练，有死人在屋子边上，很恐怖，两个孩子之间很自然地可能产生这种行为。我想说，即便在当时那种年代，这种行为始终存在的，只不过我们后来才把它叫做同性恋，性猥亵。

木叶：涉及“文革”的小说有王朔的《动物凶猛》，按姜文的翻译就是“阳光灿烂”，王安忆的《启蒙时代》则是另一个味道，你这一部延宕十多年才拿出来，同样写这段历史，特异之处在哪里？

程永新：我还是比较注重人物的内心。我在修改的时候，已拿掉许多人物的内心独白、心理分析，这是为了现代的读者。我觉得小说的节奏要加快。我希望后面的小说也能这样。多年前的初稿，格非、余华看过，格非当时就讲，未来小说的节奏要有变化。

木叶：那是否会让人觉得是在迎合读者？

程永新：我小说的故事性不是很强，又因为是成长小说，所以阅读的心理节奏很重要，如果我再作细腻甚至拖沓的心理分析，不符合现代人的阅读习惯。不是迎合，是一种需要。而且这个主人公也来到了九十年代，他本身的生活节奏已经加快了。

木叶：也就是说小说人物要求作者加快节奏。在这本书后记里你提到《大卫·科波菲尔》是真正的经典，我想知道在你的阅读版图里经典还有哪些？

程永新：我不像某些人只喜欢某一类，我是各种类型都有一些喜欢的，普鲁斯特的《追忆似水年华》肯定是，福克纳的《喧哗与骚动》也是，福克纳的中短篇也都很好，米兰·昆德拉的我也很喜欢……

木叶：就是说不管先锋的还是传统的，只要写到极致的都算……

程永新：其实，“先锋”这个概念八十年代的时候更可以理解为文学的各种创新和实践……八十年代我们把王朔也放到余华、格非那些人中间，有人说王朔跟他们风格不一样。我觉得当时出现王朔的小说是不太容易的，用新北京语言来写作的，他跟之前的那些北京语言写作的小说也不一样，他对有些陈旧观念和陈旧语言的消解，起到了很好的作用，是新的探索。

一段时间的文学，一段时间的精神产品你用先锋这个词，是一种需要。其实，我不太认同这种说法。你说阿城的小说是先锋小说吗？那么王安忆呢，王朔呢？但很多人觉得不是，当时我编过一本书，用的是新潮，我没用先锋这个词。我当时就找不到一个词来概括当时的文学状况。我觉得那个时候中国作家的想象力和创造力都处于大爆发状态，那么多流派都进行了实验，用先锋或新潮，都无法概括。80年代中国作家做的事情要大于这个概念。

木叶：你有意识写先锋小说吗？

程永新：啊，没有。小说的形式应该根据内容来定。

木叶：你的小说1995年左右（大体）写好，延宕多年出版，你自己解释说是懒散、浮躁，我觉得应该有出于小说文本本身的考虑，当时小说到底还缺什么？

程永新：我当时想写一个人的流浪史，也完成了，但是一个大的东西没想明白，这个小孩不断成长，后来他的境遇变化了，经济状况变化了，他还是不知所措，还是觉得自己在流浪，为什么是这样？后来我找到了一个原因，社会在他身上、灵魂里打上了太深的烙印，就是他没有办法真正来适应社会的变化，来完成人格的转变。

木叶：那么到底是什么使你在十几年后的今天要拿出它来？

程永新：拖这么久，还是生活的欲望太强，想法太多。我时不时地想到我的这个作品，觉得再不拿出来就跟这个时代相隔太远了；另外一个，就是我对现在的小说创作不满。我给我自己的这个小说打60分，不是谦虚，我后面还有一句：现在80%的小说都不到60分，没过线，不及格。

木叶：还听你说：王安忆孤独，我来陪陪她。

程永新：在文学圈，感觉上海作家能拿得出手的，说来说去就是王安忆，她确实不错，很好，但上海这么大一个城市不能只有她，这太可悲了。我也曾讲到孙甘露、须兰，包括巴金的儿子李晓，都是非常好的小说家，就是因为上海人的浮躁，因为生活的欲望太多，想做这个，想做那个，后来这些人都没写下去。我想“流浪三部曲”后面两部出来之后，批评界会有一个比较公正的说法，我对它还是比较有信心的。

木叶：你又是编辑又是作家，见你曾自称“业余”作家，你更满意或是更看重哪个身份？

程永新：更看重作家这个身份，尽管我不是很有职业心态。80年代时马原说作家要有职业心态。职业心态就是像王安忆、迟子建、苏童等优秀的作家那样，不停地写，哪怕在写作的低谷依然有那么一种毅力。做到这一点很困难，你要经受好多批评，特别像苏童，非常不容易，曾那么大红大紫过，然后到了一定时候，别人对他的批评，认为他是通俗作家……他很不容易。经历过大起大落之后，慢慢他的状态又开始回升。

木叶：当朋友们都拿出有分量的作品，你就没有焦虑吗？我指的是一个作家的那种野心。

程永新：那倒没有，这些作家是我的良师益友，他们的每一点变化我都很关注，为他们高兴。像格非，《收获》五十周年的特刊，约他写中篇，非常棒，我说我喜欢你的这个中篇超过你的《山河入梦》。人的经历、气质和想法的差别比较大。余华的经验、孙甘露的东西，我没办法跟他们比，反过来说，我的这些体验他们也不一定有。我写的是极其敏感的人物。有个细节，别人的腿被撞疼了，主人公感到自己的腿也在疼。在第二、第三部里我会加强这一点，它的独特性会越来越显示出来。

木叶：你流露过这样的意思，作家是一个无名小卒时，你一个编辑可以是他的老师；作家名扬天下后，你就是一个改错别字的了，甚至因自己当初的坦率直言而与他反目为仇。作为一个编辑，你心中有没有一个高标之类的人物呢？

程永新：我对自己没有太高的要求，但是我知道一个好编辑应该做哪些事情，从80年代就知道。孙甘露在文章里讲过编辑是“为作家提上衣的人”，让他们施展才华。我想象当中的编辑，有敏锐的感觉，有理论的素养，有艺术的知觉，能预感到我们的时代、我们的文学正发生什么变化，还有一个就是推动文学往前走，有点像足球场上的“中场发动机”。

木叶：80年代《收获》的几次专刊都很有影响，但那时文学真是一回事儿，现在同样组织这么一些专刊，影响怕是不会那么大了。

程永新：会和80年代结果不一样，但你努力了之后还是会发现有不一样的效果。

木叶：《在路上》是一种精神，《洛丽塔》简单的人名就意蕴无尽。据我所知，《五花肉》在《收获》发表前，王朔在给你的信里列了五个标题，你拎出了《顽主》！毕飞宇的《平原》发过来时文件名就是“长篇小说”，你在帮着命名作品时特别看重哪一点？

程永新：为小说命名是很困难的。题目跟内容互为映照，好的题目提升小说，差的题目给小说做减法，让小说落下去。大作家和小作家在题目上就有表现。改过的标题非常多，我一时想不起来。上回尤凤伟有个长篇，主人公一个叫双桃，一个叫双樱，小说写得还不错，但题目很俗。跟他来来回回，后来那个题目（《色》）也不是很满意。最近拿到一个杨少衡的小说，一个中篇，很好，标题也不满意。

给人家改坏了的标题很少，我们主要是给作家一个参考的意见。

木叶：具体到内容，名家的作品也会让他/她改吗？

程永新：也改。像格非的《迷舟》，最初拿来时像马尔克斯小说的翻版，叙述语气太像了。我就跟他说，模仿的痕迹还是要拿掉一些，另外，这个故事是不是还可以写得更完善有力些。格非的了不起就在这个地方，他用差不多一个月的时间改完，看了之后我很惊讶，跟以前的小说完全是两码事！

这一次他为我们的第五期写的中篇叫《蒙娜丽莎的微笑》。他写完了又说不发了吧，因为觉得不好。我们主编李小林让他发给我们编辑看一下。发过来时，我去欧洲了，我们另一个编辑看了，李小林也看了。觉得有意思，写了一个大学生自杀的故事，但有地方不满意，提了修改意见。我回来看到的是他修改过的稿子，很激动，非常棒。好作家总能找出感觉。

当然越改越差的人也有，太多了，很多人是不会改小说的……

木叶：有没有人被《收获》退了稿，觉得你们眼光不行，有偏见，或是就因被退稿而觉得丢面子的。

程永新：丢面子不大有。我们跟作家像朋友一样。作家也希望自己的作品出来后得到更多人认可。我们尊重作家的意见，一般都可以沟通。真有不愿改的，不是非常重要的问题，我们也就算了。

木叶：有没有首投《收获》被退稿，在其他杂志发表出来后反响很大，最终被认为是好作品的。

程永新：我们不用的小说被其他刊物用了，这个太多了。但是你说用完了反响很好的，几乎没有。我跟走走就讲，这么多年来，我们能够比较自豪、比较骄傲的是，我退的稿子，后来大家都觉得是一个好作品的，没有！我们也比较慎重。

那时候李杭育有个中篇，我们退后由《人民文学》发了，王蒙还写了文章推荐，那么这个来头很大了。李杭育就来跟茹志鹃说，“你们《收获》看不懂我的小说”。我就说，“你这点东西有什么看不懂的”。他写一个老头在爬山，爬得很艰难，中间又休息，象征我们的国家，我是觉得用三万多字写这个东西太枯燥，用一万字就够了。他当然不会听了。这时候他刚刚得了一个全国小说奖，《最后一个渔佬儿》，那时一个奖蛮牛的。《人民文学》当时也是很不错的刊物，后来还是很多人看了觉得这个小说太差了，马原跟我说，“你根本不用担心你退了一个好小说……”，后来作协来调查，我说我退的，当时我还年轻。

木叶：我注意到，在《到处都在下雪》一书的封面折页上对你的介绍文字中，写有“中国当代最有名的文学编辑”一语，可能是出版社所加，但我想问问你怎样看待“最有名”这一修饰语？

程永新：最有名不敢当。在80年代，我很尊敬的大编辑有李陀、朱伟、范小天，当然还有《收获》的李小林，我在编辑业务上如果说有什么成就和她是分不开的，她是我的老师，虽然没有拜过师。当下的优秀编辑有宗仁发、林建法、李敬泽等。文学辉煌的宝塔是这些优秀编辑扛起来的。

木叶：从中短篇集《到处都在下雪》到长篇《穿旗袍的姨妈》，序言和封面上都有很多朋友、名家的推介、赞誉，如贾平凹、马原、余华、苏童，什么圆熟啊，博大啊，可能有朋友的因素，我想知道你受之很坦然吗？

程永新：是这样，贾平凹写文章我都不知道，是《美文》的穆涛告诉我说老贾看了你的小说（《穿旗袍的姨妈》），很兴奋，他要写文章。写完了发给我，我蛮感动的。老贾这个人很忙，事情特多。这当中肯定有朋友的情分在。这些作家的自尊啊，人格啊，也放在那里了，你要叫他说一句特别大的违心话，很难。你叫老贾写文章吹捧谁，他不愿意的。朋友们的这些评价，有一点关照，有一点安慰，有一点鼓励……但是感觉你有问题还是会说你有问题的。

我坦然面对这些东西。我不会因为他用了过分的词就沾沾自喜，另外的人说这个小说不怎么的，我也不会丧气。因为它是个什么东西，我心里有底。当“三部曲”的后面两部出来之后，我想大家的看法会更公正一点。

木叶：赞誉很多，但是批评家真正就文本细读乃至批评的很少，是否碍于你的身份？很多人对中国的批评界颇有非议。

程永新：对我的作品他们网开一面，不是因为出于友情，而是整个批评界非常浮躁，认认真真读作品的人很少，大部分好的不好的作品都听不到一个正确的意见。出来的作品比较多，搞批评的不可能都看，但是那些重要的作品，批评家的缺席和失语是不应该的。比如对于王朔的《我的千岁寒》，不管怎样纷纷扬扬，我们的批评家真的应该有声音，可是没有。

木叶：都是媒体的声音。可能也有人认为你是一个玩票的，没有很郑重地当一个作家看待。这是否也是一个因素？

程永新：也有可能。当然也有很多人看，也有很多人发邮件来谈看法。但是我更多的还是倾向于前者，就是整个环境的问题，比如去年北村的《我和上帝有个约》，批评界根本没有声音……有的只是商业批评。

木叶：当初，有网友说《兄弟》是垃圾，谢有顺也挑了几个硬伤出来，后来在沪举行的研讨会上学者的说法就平和也模糊了很多。你说《兄弟》会在文学史上有位置，这个说法也模糊。真正的朋友是否私下有交流？我喜欢余华，但还是觉得作品有问题……

程永新：对，我们私下交流过。《兄弟》也许有叙述策略上的问题。但我觉得它还是比较客观地反映了这个时代。我觉得大的结构上，包括通过兄弟俩来表现时代的、社会的变化，还是很了不起的，非常简洁。

在下部里他把宋钢跟林红之间的关系，几个场景几段对话就表现得淋漓尽致。写得非常好。主要是大家对他后面写李光头发迹后的那一段生活有异议……其实那些事情生活中都已发生了，而且有过之而无不及。

我还是认同他后面的这种变化，我觉得不是做得过了，而是做得还不够。生活的荒诞性、黑色幽默的东西到处存在。

木叶：很多批评是由出版社组织的，经常发现很多学者根本没读某个作品就出席其研讨会了，还侃侃而谈。我上次采访残雪时做功课，记得她说《收获》的一个副主编称他们对先锋如何关注，但她的作品不止一次未能刊出，我一时找不到她的原话，特求证你这是否属实。

程永新：残雪的作品到我们这里来过，我们用过，也退过。其实我们对残雪是很关注的。

木叶：她重要的作品似乎都未刊于《收获》？

程永新：我们觉得她写得最好的时候就是80年代，那些短篇写得非常棒。我在《中国新潮小说选》里也选了她的《公牛》。90年代以后她给过我们几次稿，印象当中是用过一篇还是……她有两个非常长的中篇，我们觉得非常失败。

木叶：但是近来她出版有一部小说集《暗夜》，吴亮看到后觉得“比80年代写得更好”。好像国内近年来对她的关注与评论很少。

程永新：没有，基本没有。残雪最近评价了很多作家、作品，所以引人注目。残雪80年代用那种方法写的小说，包括《公牛》系列，当时特别有价值。但90年代之后，她不像王安忆、苏童、余华，甚至包括北村，他们都是通过一些变化来使创作达到一个新的境界。我的看法是，残雪大的主题、想法、内涵还都是一样的，没有大的变化和突破。这就是导致她后来的小说上不去的一个原因。她也试图变化，但是没有长出果实来。

木叶：残雪认为先锋作家格非、余华向西方学习不够就掉了头，也有人认为格非他们是“浪子回头”。

程永新：我不这么认为。我认为八九十年代，我们肯定是坚持鼓励创新、探索，现在来说，用哪种方法写小说才是最好的，我觉得这个大前提已经不存在了。因为我觉得用任何一种方法都可以写出好的小说，关键是你要在自己这个写法里是领先的，最有价值的。残雪说向西方更多地学习来改造自己的……我觉得这完全是本末倒置。现在作家已经根本不是学习不学习的问题，而是你在表现我们的当下的时候是否具有分量，具有价值。当然，我同意她的某些说法，比如我们一度把向别人学习、把先锋当作祸水，这个是错误的。我觉得只要是人类文明的任何有价值的东西都可以拿过来。残雪的问题在于她的想法还是80年代的，老的。

木叶：但我觉得像她这样一直往那个方向走的人，很了不起。这个先不说，巴金先生一直说青年，而近年来没有形成颇具规模的关注。

程永新：我们也发过张悦然的长篇小说，这期还发了安妮宝贝的散文，为了她还特别设立了个栏目——《世纪之约》，以前没的。《收获》没有门户之见，文学面前人人平等，不管什么年龄，不管哪一类的写法，只要是有某种文学价值在里面，就会吸纳。当初棉棉的《糖》也是发在《收获》上。

木叶：我主要觉得很少有青年作家是由《收获》首推出来的，或是由《收获》发现的。安妮宝贝、张悦然已很有声名，此时刊发可以不客气地说《收获》也可能在借力。

程永新：一个是机遇，一个是……比如说这一期的长篇小说，这个人（何世华）可能都从来没发表过小说吧，我们发了一个长篇（《陈大毛偷了一枝笔》）。我们完全不认识这个人。这样的人还有，比如笛安，李锐的女儿，我们发过她的长篇和中篇，是李锐介绍过来的。还是推了一些新人的，可能没有大红大紫。有时文学界就认同了，有的一时没认同。比如这一期的于晓威，是上海作家班的班长，这个人几乎所有重要的作品全是我们发的。

木叶：两三年前听说《收获》要办一个自己的奖，江湖传为“中国诺贝尔文学奖”，似乎无疾而终了。

程永新：当时有企业聊过。但是操作上有些困难，我们毕竟是作家协会下面的刊物，不是一个私人刊物、民营刊物，而是体制内的。还有，企业来做，也要达到它的目的，都不是太容易操作的。

木叶：《收获》而今五十岁了，而从1982年来实习算起，你在这里也有二十五年了，没想过换个环境吗？

程永新：想过。也有过犹豫。一个是我们现在的主编李小林，她不希望我走，另外她也不觉得我是一个做别的事情能做好的人。我觉得她的评价是对的。中间我有过去做其他事情的想法和经历，《收获》也办过公司，我在那里经营，感觉自己不是这方面的能人。我身上更多的还是一些文人的气息。当编辑，驾轻就熟，搞经营得失很难说。现在我想，也许没离开《收获》是一件幸事。好多事是命吧，命运让你待下去就待下去吧。像我这样二十五年不动的人的确很少。

木叶：你在《中国新潮小说选》的序言里提到，“有人预测，中国当代文学真正的大作品将在五年、十年后出现”，这几乎也就是你自己的语调，这话已有约二十年了，这样的大作品出现了吗？如果出现了，你认为是哪些？

程永新：我觉得有很多作品恐怕已经是新时期以来比较高的高峰，难超越，比如莫言的《丰乳肥臀》，比如余华的《在细雨中呼喊》，已经是经典性的，比如贾平凹的《废都》，包括苏童的一些中短篇，《妇女生活》《粉》，我的说法是拿到世界上去，跟20世纪的美国小说放到一块也毫不逊色，还包括像王安忆的《长恨歌》，像阿来的《尘埃落定》，甚至像王小波的小说，我觉得都是非常特别的。这样的作品还可以举出一些来……

木叶：王朔的呢？

程永新：王朔的作品作为优秀小说来讲一点问题都没有，比如《我是你爸爸》，比如《动物凶猛》。但你要说它们是经典的话，我还要考虑一下。

木叶：作为瑞典诺奖评委之一的马悦然对李锐的评价很高。

程永新：李锐本身是一个不错的作家，很好的小说家。可是马悦然把他拿出来，表示他已经超越了很多中国作家，这个显然是高估了。但是中国作家也没人去真正关心这些事情，你爱提谁提谁吧。中国作家当中被高估和被低估的倾向都很严重。有好多作家被高估，像李锐，还有，我觉得王蒙的小说都是被高估了。郜元宝出了一本书把王蒙的小说评价得很离谱……那全是和实际很远很远的。华裔的法籍作家高行健明显是被高估了。

被低估的也有很多，像迟子建的，像《伪满洲国》之后还有发在《收获》上的长篇《额尔古纳河右岸》被严重地低估了。北村的《我和上帝有个约》都是非常重要的作品，被批评家忽略的作品。

木叶：还有什么特别想说的。

程永新：整个中国的文学处于一个比较困难的时期，需要文学界、创作界做一点比较实在的事情，而不是提出什么口号、概念，来建立某种学术权威啊，更需要每个人做一点实在的事情。我的写作和编辑工作就是想做一点实际的事情。我们这个民族做实在事情的人太少，都太急功近利。

2007年7月30日、8月3日