程永新:那些被高估和低估的中国作家

程永新:那些被高估和低估的中国作家

程永新:那些被高估和低估的中国作家木叶:你在散文《祝你生日快乐》里提到自己的姨妈“穿戴整洁”,有着“款款的身影”,长篇里“穿旗袍的姨妈”和生活中的姨妈在多大程度上重合?男主人公“骆驼”和你又有什么关系?

程永新:姨妈生活中的原型有一些,但不完全是。骆驼也不是我,但肯定是我同时代的人,我对这样的人非常了解。

这个小说是“流浪三部曲”的第一部。我采取一种比较老实的写作方法,可能有些批评家觉得你也鼓吹、推动过先锋写作,但你在写作的时候并不极端……其实我也有一些探索,比如过去、现在和未来的时空交错的叙述视角。有些批评家觉得你是不是后来修改时增加了这些变化?其实不是,我1995年写完的草稿就是跳跃的视角。普鲁斯特主要是回望过去,我增加了未来的东西,增加了主人公“此时此刻”对未来展望的叙述视角。

木叶:贾平凹在序言里说,“姨妈,穿着旗袍的姨妈,就是我们国家我们民族在那个荒唐年代的形象吗?”你真的有意用“姨妈”来象征“妈妈”?

程永新:这是他的一种看法。我在写的时候还没有想到把姨妈比作国家、祖国,我想到的是她这种生存方式代表了中国的好多人,现在也是这样,搬个家你让老年人扔掉点东西,她什么也不扔。我们的上辈人都是这样的,克勤克俭,非常清苦,弄到最后不知为了谁。死后大家为了她的东西争。

木叶:里面讲到了一个同性恋的情节,兔子和“我”在一个被窝里相互抚摩,这还使我想起自己小时候的一些故事。设置这个情节时,你一定有什么想法吧?

程永新:我是觉得在那个时候,生活当中的很多原生态的元素都存在,可能就是人性吧,在特殊情况下,人相互之间需要安慰。我写到他们去拉练,有死人在屋子边上,很恐怖,两个孩子之间很自然地可能产生这种行为。我想说,即便在当时那种年代,这种行为始终存在的,只不过我们后来才把它叫做同性恋,性猥亵。

木叶:涉及“文革”的小说有王朔的《动物凶猛》,按姜文的翻译就是“阳光灿烂”,王安忆的《启蒙时代》则是另一个味道,你这一部延宕十多年才拿出来,同样写这段历史,特异之处在哪里?

程永新:我还是比较注重人物的内心。我在修改的时候,已拿掉许多人物的内心独白、心理分析,这是为了现代的读者。我觉得小说的节奏要加快。我希望后面的小说也能这样。多年前的初稿,格非、余华看过,格非当时就讲,未来小说的节奏要有变化。

木叶:那是否会让人觉得是在迎合读者?

程永新:我小说的故事性不是很强,又因为是成长小说,所以阅读的心理节奏很重要,如果我再作细腻甚至拖沓的心理分析,不符合现代人的阅读习惯。不是迎合,是一种需要。而且这个主人公也来到了九十年代,他本身的生活节奏已经加快了。

木叶:也就是说小说人物要求作者加快节奏。在这本书后记里你提到《大卫·科波菲尔》是真正的经典,我想知道在你的阅读版图里经典还有哪些?

程永新:我不像某些人只喜欢某一类,我是各种类型都有一些喜欢的,普鲁斯特的《追忆似水年华》肯定是,福克纳的《喧哗与骚动》也是,福克纳的中短篇也都很好,米兰·昆德拉的我也很喜欢……

木叶:就是说不管先锋的还是传统的,只要写到极致的都算……

程永新:其实,“先锋”这个概念八十年代的时候更可以理解为文学的各种创新和实践……八十年代我们把王朔也放到余华、格非那些人中间,有人说王朔跟他们风格不一样。我觉得当时出现王朔的小说是不太容易的,用新北京语言来写作的,他跟之前的那些北京语言写作的小说也不一样,他对有些陈旧观念和陈旧语言的消解,起到了很好的作用,是新的探索。

一段时间的文学,一段时间的精神产品你用先锋这个词,是一种需要。其实,我不太认同这种说法。你说阿城的小说是先锋小说吗?那么王安忆呢,王朔呢?但很多人觉得不是,当时我编过一本书,用的是新潮,我没用先锋这个词。我当时就找不到一个词来概括当时的文学状况。我觉得那个时候中国作家的想象力和创造力都处于大爆发状态,那么多流派都进行了实验,用先锋或新潮,都无法概括。80年代中国作家做的事情要大于这个概念。

木叶:你有意识写先锋小说吗?

程永新:啊,没有。小说的形式应该根据内容来定。

木叶:你的小说1995年左右(大体)写好,延宕多年出版,你自己解释说是懒散、浮躁,我觉得应该有出于小说文本本身的考虑,当时小说到底还缺什么?

程永新:我当时想写一个人的流浪史,也完成了,但是一个大的东西没想明白,这个小孩不断成长,后来他的境遇变化了,经济状况变化了,他还是不知所措,还是觉得自己在流浪,为什么是这样?后来我找到了一个原因,社会在他身上、灵魂里打上了太深的烙印,就是他没有办法真正来适应社会的变化,来完成人格的转变。

木叶:那么到底是什么使你在十几年后的今天要拿出它来?

程永新:拖这么久,还是生活的欲望太强,想法太多。我时不时地想到我的这个作品,觉得再不拿出来就跟这个时代相隔太远了;另外一个,就是我对现在的小说创作不满。我给我自己的这个小说打60分,不是谦虚,我后面还有一句:现在80%的小说都不到60分,没过线,不及格。

木叶:还听你说:王安忆孤独,我来陪陪她。

程永新:在文学圈,感觉上海作家能拿得出手的,说来说去就是王安忆,她确实不错,很好,但上海这么大一个城市不能只有她,这太可悲了。我也曾讲到孙甘露、须兰,包括巴金的儿子李晓,都是非常好的小说家,就是因为上海人的浮躁,因为生活的欲望太多,想做这个,想做那个,后来这些人都没写下去。我想“流浪三部曲”后面两部出来之后,批评界会有一个比较公正的说法,我对它还是比较有信心的。

木叶:你又是编辑又是作家,见你曾自称“业余”作家,你更满意或是更看重哪个身份?

程永新:更看重作家这个身份,尽管我不是很有职业心态。80年代时马原说作家要有职业心态。职业心态就是像王安忆、迟子建、苏童等优秀的作家那样,不停地写,哪怕在写作的低谷依然有那么一种毅力。做到这一点很困难,你要经受好多批评,特别像苏童,非常不容易,曾那么大红大紫过,然后到了一定时候,别人对他的批评,认为他是通俗作家……他很不容易。经历过大起大落之后,慢慢他的状态又开始回升。

木叶:当朋友们都拿出有分量的作品,你就没有焦虑吗?我指的是一个作家的那种野心。

程永新:那倒没有,这些作家是我的良师益友,他们的每一点变化我都很关注,为他们高兴。像格非,《收获》五十周年的特刊,约他写中篇,非常棒,我说我喜欢你的这个中篇超过你的《山河入梦》。人的经历、气质和想法的差别比较大。余华的经验、孙甘露的东西,我没办法跟他们比,反过来说,我的这些体验他们也不一定有。我写的是极其敏感的人物。有个细节,别人的腿被撞疼了,主人公感到自己的腿也在疼。在第二、第三部里我会加强这一点,它的独特性会越来越显示出来。

木叶:你流露过这样的意思,作家是一个无名小卒时,你一个编辑可以是他的老师;作家名扬天下后,你就是一个改错别字的了,甚至因自己当初的坦率直言而与他反目为仇。作为一个编辑,你心中有没有一个高标之类的人物呢?

程永新:我对自己没有太高的要求,但是我知道一个好编辑应该做哪些事情,从80年代就知道。孙甘露在文章里讲过编辑是“为作家提上衣的人”,让他们施展才华。我想象当中的编辑,有敏锐的感觉,有理论的素养,有艺术的知觉,能预感到我们的时代、我们的文学正发生什么变化,还有一个就是推动文学往前走,有点像足球场上的“中场发动机”。

木叶:80年代《收获》的几次专刊都很有影响,但那时文学真是一回事儿,现在同样组织这么一些专刊,影响怕是不会那么大了。

程永新:会和80年代结果不一样,但你努力了之后还是会发现有不一样的效果。

木叶:《在路上》是一种精神,《洛丽塔》简单的人名就意蕴无尽。据我所知,《五花肉》在《收获》发表前,王朔在给你的信里列了五个标题,你拎出了《顽主》!毕飞宇的《平原》发过来时文件名就是“长篇小说”,你在帮着命名作品时特别看重哪一点?

程永新:为小说命名是很困难的。题目跟内容互为映照,好的题目提升小说,差的题目给小说做减法,让小说落下去。大作家和小作家在题目上就有表现。改过的标题非常多,我一时想不起来。上回尤凤伟有个长篇,主人公一个叫双桃,一个叫双樱,小说写得还不错,但题目很俗。跟他来来回回,后来那个题目(《色》)也不是很满意。最近拿到一个杨少衡的小说,一个中篇,很好,标题也不满意。

给人家改坏了的标题很少,我们主要是给作家一个参考的意见。

木叶:具体到内容,名家的作品也会让他/她改吗?

程永新:也改。像格非的《迷舟》,最初拿来时像马尔克斯小说的翻版,叙述语气太像了。我就跟他说,模仿的痕迹还是要拿掉一些,另外,这个故事是不是还可以写得更完善有力些。格非的了不起就在这个地方,他用差不多一个月的时间改完,看了之后我很惊讶,跟以前的小说完全是两码事!

这一次他为我们的第五期写的中篇叫《蒙娜丽莎的微笑》。他写完了又说不发了吧,因为觉得不好。我们主编李小林让他发给我们编辑看一下。发过来时,我去欧洲了,我们另一个编辑看了,李小林也看了。觉得有意思,写了一个大学生自杀的故事,但有地方不满意,提了修改意见。我回来看到的是他修改过的稿子,很激动,非常棒。好作家总能找出感觉。

当然越改越差的人也有,太多了,很多人是不会改小说的……

木叶:有没有人被《收获》退了稿,觉得你们眼光不行,有偏见,或是就因被退稿而觉得丢面子的。

程永新:丢面子不大有。我们跟作家像朋友一样。作家也希望自己的作品出来后得到更多人认可。我们尊重作家的意见,一般都可以沟通。真有不愿改的,不是非常重要的问题,我们也就算了。

木叶:有没有首投《收获》被退稿,在其他杂志发表出来后反响很大,最终被认为是好作品的。

程永新:我们不用的小说被其他刊物用了,这个太多了。但是你说用完了反响很好的,几乎没有。我跟走走就讲,这么多年来,我们能够比较自豪、比较骄傲的是,我退的稿子,后来大家都觉得是一个好作品的,没有!我们也比较慎重。

那时候李杭育有个中篇,我们退后由《人民文学》发了,王蒙还写了文章推荐,那么这个来头很大了。李杭育就来跟茹志鹃说,“你们《收获》看不懂我的小说”。我就说,“你这点东西有什么看不懂的”。他写一个老头在爬山,爬得很艰难,中间又休息,象征我们的国家,我是觉得用三万多字写这个东西太枯燥,用一万字就够了。他当然不会听了。这时候他刚刚得了一个全国小说奖,《最后一个渔佬儿》,那时一个奖蛮牛的。《人民文学》当时也是很不错的刊物,后来还是很多人看了觉得这个小说太差了,马原跟我说,“你根本不用担心你退了一个好小说……”,后来作协来调查,我说我退的,当时我还年轻。

木叶:我注意到,在《到处都在下雪》一书的封面折页上对你的介绍文字中,写有“中国当代最有名的文学编辑”一语,可能是出版社所加,但我想问问你怎样看待“最有名”这一修饰语?

程永新:最有名不敢当。在80年代,我很尊敬的大编辑有李陀、朱伟、范小天,当然还有《收获》的李小林,我在编辑业务上如果说有什么成就和她是分不开的,她是我的老师,虽然没有拜过师。当下的优秀编辑有宗仁发、林建法、李敬泽等。文学辉煌的宝塔是这些优秀编辑扛起来的。

木叶:从中短篇集《到处都在下雪》到长篇《穿旗袍的姨妈》,序言和封面上都有很多朋友、名家的推介、赞誉,如贾平凹、马原、余华、苏童,什么圆熟啊,博大啊,可能有朋友的因素,我想知道你受之很坦然吗?

程永新:是这样,贾平凹写文章我都不知道,是《美文》的穆涛告诉我说老贾看了你的小说(《穿旗袍的姨妈》),很兴奋,他要写文章。写完了发给我,我蛮感动的。老贾这个人很忙,事情特多。这当中肯定有朋友的情分在。这些作家的自尊啊,人格啊,也放在那里了,你要叫他说一句特别大的违心话,很难。你叫老贾写文章吹捧谁,他不愿意的。朋友们的这些评价,有一点关照,有一点安慰,有一点鼓励……但是感觉你有问题还是会说你有问题的。

我坦然面对这些东西。我不会因为他用了过分的词就沾沾自喜,另外的人说这个小说不怎么的,我也不会丧气。因为它是个什么东西,我心里有底。当“三部曲”的后面两部出来之后,我想大家的看法会更公正一点。

木叶:赞誉很多,但是批评家真正就文本细读乃至批评的很少,是否碍于你的身份?很多人对中国的批评界颇有非议。

程永新:对我的作品他们网开一面,不是因为出于友情,而是整个批评界非常浮躁,认认真真读作品的人很少,大部分好的不好的作品都听不到一个正确的意见。出来的作品比较多,搞批评的不可能都看,但是那些重要的作品,批评家的缺席和失语是不应该的。比如对于王朔的《我的千岁寒》,不管怎样纷纷扬扬,我们的批评家真的应该有声音,可是没有。

木叶:都是媒体的声音。可能也有人认为你是一个玩票的,没有很郑重地当一个作家看待。这是否也是一个因素?

程永新:也有可能。当然也有很多人看,也有很多人发邮件来谈看法。但是我更多的还是倾向于前者,就是整个环境的问题,比如去年北村的《我和上帝有个约》,批评界根本没有声音……有的只是商业批评。

木叶:当初,有网友说《兄弟》是垃圾,谢有顺也挑了几个硬伤出来,后来在沪举行的研讨会上学者的说法就平和也模糊了很多。你说《兄弟》会在文学史上有位置,这个说法也模糊。真正的朋友是否私下有交流?我喜欢余华,但还是觉得作品有问题……

程永新:对,我们私下交流过。《兄弟》也许有叙述策略上的问题。但我觉得它还是比较客观地反映了这个时代。我觉得大的结构上,包括通过兄弟俩来表现时代的、社会的变化,还是很了不起的,非常简洁。

在下部里他把宋钢跟林红之间的关系,几个场景几段对话就表现得淋漓尽致。写得非常好。主要是大家对他后面写李光头发迹后的那一段生活有异议……其实那些事情生活中都已发生了,而且有过之而无不及。

我还是认同他后面的这种变化,我觉得不是做得过了,而是做得还不够。生活的荒诞性、黑色幽默的东西到处存在。

木叶:很多批评是由出版社组织的,经常发现很多学者根本没读某个作品就出席其研讨会了,还侃侃而谈。我上次采访残雪时做功课,记得她说《收获》的一个副主编称他们对先锋如何关注,但她的作品不止一次未能刊出,我一时找不到她的原话,特求证你这是否属实。

程永新:残雪的作品到我们这里来过,我们用过,也退过。其实我们对残雪是很关注的。

木叶:她重要的作品似乎都未刊于《收获》?

程永新:我们觉得她写得最好的时候就是80年代,那些短篇写得非常棒。我在《中国新潮小说选》里也选了她的《公牛》。90年代以后她给过我们几次稿,印象当中是用过一篇还是……她有两个非常长的中篇,我们觉得非常失败。

木叶:但是近来她出版有一部小说集《暗夜》,吴亮看到后觉得“比80年代写得更好”。好像国内近年来对她的关注与评论很少。

程永新:没有,基本没有。残雪最近评价了很多作家、作品,所以引人注目。残雪80年代用那种方法写的小说,包括《公牛》系列,当时特别有价值。但90年代之后,她不像王安忆、苏童、余华,甚至包括北村,他们都是通过一些变化来使创作达到一个新的境界。我的看法是,残雪大的主题、想法、内涵还都是一样的,没有大的变化和突破。这就是导致她后来的小说上不去的一个原因。她也试图变化,但是没有长出果实来。

木叶:残雪认为先锋作家格非、余华向西方学习不够就掉了头,也有人认为格非他们是“浪子回头”。

程永新:我不这么认为。我认为八九十年代,我们肯定是坚持鼓励创新、探索,现在来说,用哪种方法写小说才是最好的,我觉得这个大前提已经不存在了。因为我觉得用任何一种方法都可以写出好的小说,关键是你要在自己这个写法里是领先的,最有价值的。残雪说向西方更多地学习来改造自己的……我觉得这完全是本末倒置。现在作家已经根本不是学习不学习的问题,而是你在表现我们的当下的时候是否具有分量,具有价值。当然,我同意她的某些说法,比如我们一度把向别人学习、把先锋当作祸水,这个是错误的。我觉得只要是人类文明的任何有价值的东西都可以拿过来。残雪的问题在于她的想法还是80年代的,老的。

木叶:但我觉得像她这样一直往那个方向走的人,很了不起。这个先不说,巴金先生一直说青年,而近年来没有形成颇具规模的关注。

程永新:我们也发过张悦然的长篇小说,这期还发了安妮宝贝的散文,为了她还特别设立了个栏目——《世纪之约》,以前没的。《收获》没有门户之见,文学面前人人平等,不管什么年龄,不管哪一类的写法,只要是有某种文学价值在里面,就会吸纳。当初棉棉的《糖》也是发在《收获》上。

木叶:我主要觉得很少有青年作家是由《收获》首推出来的,或是由《收获》发现的。安妮宝贝、张悦然已很有声名,此时刊发可以不客气地说《收获》也可能在借力。

程永新:一个是机遇,一个是……比如说这一期的长篇小说,这个人(何世华)可能都从来没发表过小说吧,我们发了一个长篇(《陈大毛偷了一枝笔》)。我们完全不认识这个人。这样的人还有,比如笛安,李锐的女儿,我们发过她的长篇和中篇,是李锐介绍过来的。还是推了一些新人的,可能没有大红大紫。有时文学界就认同了,有的一时没认同。比如这一期的于晓威,是上海作家班的班长,这个人几乎所有重要的作品全是我们发的。

木叶:两三年前听说《收获》要办一个自己的奖,江湖传为“中国诺贝尔文学奖”,似乎无疾而终了。

程永新:当时有企业聊过。但是操作上有些困难,我们毕竟是作家协会下面的刊物,不是一个私人刊物、民营刊物,而是体制内的。还有,企业来做,也要达到它的目的,都不是太容易操作的。

木叶:《收获》而今五十岁了,而从1982年来实习算起,你在这里也有二十五年了,没想过换个环境吗?

程永新:想过。也有过犹豫。一个是我们现在的主编李小林,她不希望我走,另外她也不觉得我是一个做别的事情能做好的人。我觉得她的评价是对的。中间我有过去做其他事情的想法和经历,《收获》也办过公司,我在那里经营,感觉自己不是这方面的能人。我身上更多的还是一些文人的气息。当编辑,驾轻就熟,搞经营得失很难说。现在我想,也许没离开《收获》是一件幸事。好多事是命吧,命运让你待下去就待下去吧。像我这样二十五年不动的人的确很少。

木叶:你在《中国新潮小说选》的序言里提到,“有人预测,中国当代文学真正的大作品将在五年、十年后出现”,这几乎也就是你自己的语调,这话已有约二十年了,这样的大作品出现了吗?如果出现了,你认为是哪些?

程永新:我觉得有很多作品恐怕已经是新时期以来比较高的高峰,难超越,比如莫言的《丰乳肥臀》,比如余华的《在细雨中呼喊》,已经是经典性的,比如贾平凹的《废都》,包括苏童的一些中短篇,《妇女生活》《粉》,我的说法是拿到世界上去,跟20世纪的美国小说放到一块也毫不逊色,还包括像王安忆的《长恨歌》,像阿来的《尘埃落定》,甚至像王小波的小说,我觉得都是非常特别的。这样的作品还可以举出一些来……

木叶:王朔的呢?

程永新:王朔的作品作为优秀小说来讲一点问题都没有,比如《我是你爸爸》,比如《动物凶猛》。但你要说它们是经典的话,我还要考虑一下。

木叶:作为瑞典诺奖评委之一的马悦然对李锐的评价很高。

程永新:李锐本身是一个不错的作家,很好的小说家。可是马悦然把他拿出来,表示他已经超越了很多中国作家,这个显然是高估了。但是中国作家也没人去真正关心这些事情,你爱提谁提谁吧。中国作家当中被高估和被低估的倾向都很严重。有好多作家被高估,像李锐,还有,我觉得王蒙的小说都是被高估了。郜元宝出了一本书把王蒙的小说评价得很离谱……那全是和实际很远很远的。华裔的法籍作家高行健明显是被高估了。

被低估的也有很多,像迟子建的,像《伪满洲国》之后还有发在《收获》上的长篇《额尔古纳河右岸》被严重地低估了。北村的《我和上帝有个约》都是非常重要的作品,被批评家忽略的作品。

木叶:还有什么特别想说的。

程永新:整个中国的文学处于一个比较困难的时期,需要文学界、创作界做一点比较实在的事情,而不是提出什么口号、概念,来建立某种学术权威啊,更需要每个人做一点实在的事情。我的写作和编辑工作就是想做一点实际的事情。我们这个民族做实在事情的人太少,都太急功近利。

2007年7月30日、8月3日

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先锋之刃:一份新世纪文学备忘

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