北大博导剽窃，叫人如何不失望(11)

吕宁思：他没有为自己辩护，承认了。

何亮亮：对，现在据内地媒体的报道，涉及抄袭的部分大约有十万字左右，这是相当大的一个篇幅。问题是这件事情单独看，这件事本身就是一个孤立的事件。很可惜的因为这是北京大学发生的事。在中国，北大是人文社会科学的第一重镇，清华毕竟还是以自然科学、工科著称，而北大是以人文科学、社会科学著称，发生在北大有相当的新闻价值。

另外，围绕着这个话题又产生了一些新的话题。一个是有人在凑热闹，因为这篇文章是在上海发表，据说在人类学这方面，复旦大学和北大之间大概在学派上有些不同，所以有人把这个说成是京派和海派之争，也有人说是北大和复旦之争。我想这样一种比喻是不太合适的，太狭隘了，因为这个本身是一个学风问题，可以说是一个学术**的问题。

另外，还有一些方面，就是北大也有一些不同的反响。北大网站上这个问题有很多讨论，特别是北大有四位人类学的博士生，他们写了一封公开信，这封公开信本身又引起了各地学术界的反响。这四位博士生，我想他们应该跟这位王教授关系很密切，我不知道他们是不是王教授的学生，因为没有这样说，但是既然是同一个专业的，应该是有很多接触的。四位学生就为这位王教授打抱不平，他们认为王教授学识、修养各方面都非常好，特别是在指导他们的时候花了很多功夫，他们认为现在这个事件是这样一种现象，就是“木秀于林，风必摧之”，认为这是有人在打击王教授这样一位年轻、优秀的人才。问题是这封信自始至终没有谈到王教授有没有抄袭行为，所以这封信在网上公布以后引起了很多批评。我想批评也是有道理的。

学生对自己的老师处于一片爱戴之心，而且确实日常了解比较多，所以为老师做些辩护可以说是人之常情。但是我想还是不应该掩盖这个问题的本质。

刚才说的那些话题都是比较小范围的或者是比较枝节的话，更大的话题应该是这样，中国的学术的**到底到什么程度？它的深度、广度到什么程度？学术**的原因是什么？如何监视？如何反对学术界的**？学术**如果不清除的话，对中国的影响又会是什么？

吕宁思：这个个案实际上代表一种学术界**普遍的意义，同时当然远远地超过了这种南北之争或者是京派、海派之争，因为我们不能说上海如果来批评北大就能够说明上海或者长江以南就没有这种现象，其实这是一个全国都有的现象。

何亮亮：对，全国也有，上海也有。我们知道现在很有名的一个例子，就是1997年上海华东理工大学有一个当时很有名的教授，这位教授也算是创造了一个奇迹，他在博士生念完之后两年之内，自己就成为博士生的导师了。但是后来被揭发有严重的抄袭和剽窃的行为，后来他这些职务当然都被终止了。而且他的老师是一位中科院的院士，这位院士对学生开了绿灯，这位院士自己也因此成为中科院第一个由于学术道德的问题而被终止了院士资格。上海也有这样的问题，所以不应该用地域之争，用什么京派、海派之争来掩盖这样一个学术界的**的问题。

吕宁思：您看现在表现出来的这些个案，它回述历史应该追溯到什么时候？我记得我们在20年前读大学的时候，特别是文化大革命之后，每个学校的建制都不像现在这么高。若干年之中，很多师范学院变成师范大学，师范大学又变成更高，还有很多学校联合，这种现象是不是大家对于中国的教育，还有学术的观点起了一种异化的转变呢？

何亮亮：你说的是一部分，我们现在大体可以这样看，整个80年代中国学术界的**情况并不严重，特别像这种抄袭的行为也不是普遍和大量。可是到了90年代，这个情况可以说是日趋严重。现在根据内地的网站或者是根据一些学者们的文章来看，现在学术界的**已经到了相当令人吃惊的程度。从普通的大学生，到助教、到副教授、到硕士生导师、到博士生导师，甚至到著名的教授，几乎无一幸免，每一个层次从最年轻的大学生一直到老教授都有这种情况。这就说明，这里面很重要就是教育和学术的体制方面的原因，这已经不是个人操守了。从这个程度上来说，也可以说北大那名王教授也是这种体制的受害者。像中央工艺美院的一位教授说的，他说这位王教授是“不幸”，意思是说，有更多的人是万幸，同样有抄袭行为，有剽窃行为，可是没有被发现，结果他们在继续当他们的博士生导师，由此可见现在揭发出来的学术界的**可能还是冰山的一角。

吕宁思：那就是说，在各地的院校，还有我们现在说知识普遍受到重视的时候，恰恰可悲的是知识在贬值，很多位置、学位实际上也有贬值的现象。

吕宁思：刚才我们谈这个话题仔细想确实触目惊心，确实也是不太容易谈的话题。我们回想起20年前，从文化大革命的文化荒芜回到国家要振兴，要重视文化、教育、人才、科学，但如果我们这些重视到了今天居然落到这样一个结果的话，不得不使人觉得这是很可悲的，那这个根源又在什么地方呢？

何亮亮：我想体制上的根源是这样的。我们知道中国内地的体制改革，从经济体制改革开始到现在已经20多年了，在各方面都有深入的推进，但唯有这个学术体制可以说几乎没有改革。